Israel og Mellemøsten

[Moe]

Israel er en stat, hvis regeringers beslutninger former millioner af menneskers liv og har dybtgående miljømæssige og humanitære konsekvenser. Kritik af landets militære handlinger, besættelsespolitikker, blokader, bosættelsesudvidelser, krænkelser af international lov eller miljøødelæggelser er ikke et angreb på det jødiske folk. Legitim kritik af Israel ikke er antisemitisme og er svarende til den, der rettes mod ethvert andet land.

Men det efterlader mig med et dilemma. Hvis jeg udtaler mig imod Netanyahu-regeringens uacceptable ligegyldighed over for tabet af menneskeliv i Gaza, vil jeg uundgåeligt hælde benzin på antisemitismens flammer. Hvis jeg ikke udtaler mig, giver jeg Netanyahu-regeringen frie hænder til at gøre, hvad den vil. Hvilket af disse alternativer mener man så er det mindst dårlige?

Det er rigtigt, at kritik af Israel ikke automatisk er antisemitisme. Men det er heller ikke et frikort til at anvende en målestok på Israel, som man ikke anvender på andre stater.

Du siger, at Israel bør behandles som ethvert andet land. Det afgørende spørgsmål er derfor, om I faktisk gør det. Hvor er den samme vedvarende indignation, de samme maksimalistiske krav og de samme kategoriske anklager mod stater og bevægelser, der begår langt større eller faktisk dokumenterede overgreb?

Israel er den eneste jødiske stat i verden og behandles ikke som ethvert andet land. Den fremstilles igen og igen som verdens særlige moralske problem, mens langt værre konflikter og aktører ignoreres eller forklares væk. Det beviser ikke automatisk antisemitisme hos enhver kritiker, men en konsekvent dobbeltstandard over for den jødiske stat er et alvorligt tegn på antisemitisk forskelsbehandling og bør kaldes det, når den ikke anvendes tilsvarende på andre lande.

Og før du tilskriver Netanyahu-regeringen “ligegyldighed over for tabet af menneskeliv”, bør du dokumentere påstanden. En krig mod Hamas, med tragiske civile tab, er ikke i sig selv et bevis for hverken ligegyldighed eller en kriminel hensigt.

Når du afkræver bevis fra andre kunne du starte med at dokumentere dine påstande, at Israel behandles 1) anderledes, 2) at det skyldes, at de er en jødisk stat, 3) at vi ikke påtaler andre landes krænkelser, 4) at vi har dobbelte standarder, 5) at den påståede dobbelte standard skyldes, at der er tale om antisemitisme.

Jeg venter i spænding.

1. Israel behandles anderledes i visse internationale fora. FN’s Menneskerettighedsråd har et fast, særskilt dagsordenspunkt 7 om Israel og de palæstinensiske områder. Ingen anden stat har et tilsvarende permanent landespecifikt punkt på rådets dagsorden. Det er ikke en holdning, men rådets egen dagsorden. Fra 2015 til 2024 vedtog FN’s Generalforsamling desuden 173 resolutioner rettet mod Israel og 80 rettet mod alle andre lande tilsammen. Det beviser ikke, at enhver resolution er urimelig, men det dokumenterer et usædvanligt institutionelt bias.

2. Jeg har ikke påstået, at det kan bevises statistisk, at enhver kritik skyldes antisemitisme, eller at kritik af Israel i sig selv er antisemitisk. Det ville være en absurd påstand.
Jeg har sagt, at en faktisk dobbeltstandard over for verdens eneste jødiske stat er et alvorligt tegn på antisemitisk forskelsbehandling. Det er heller ikke en sær idé, jeg har fundet på. IHRA’s arbejdsdefinition nævner netop at kræve en adfærd af Israel, som man ikke kræver af andre demokratiske stater, som et eksempel på antisemitisme. Det er naturligvis altid den konkrete anvendelse og kontekst, der afgør sagen.

3. Jeg har heller ikke påstået, at du personligt aldrig kritiserer andre lande. Det, jeg påpegede, var den synlige prioritering og den politiske debat, hvor Israel igen og igen behandles som et enestående moralsk problem. Hvis du mener, at den samme konsekvente og maksimalistiske standard reelt anvendes på alle andre stater og konflikter, er du velkommen til at dokumentere det. Men du kan ikke afvise observationen ved blot at skrive, at du muligvis også kritiserer andre; på debatten kritiseres Israel disproportionelt, bare ved at se, hvad folk skriver om israel og se hvad de samme ikke skriver om andre.

4. En dobbeltstandard består ikke blot i at kritisere Israel hårdt. Den opstår, når Israel eksempelvis afkræves en militær og moralsk standard, som man ikke kræver af andre i krig, når landets eksistens som nationalstat gøres til genstand for debat på en måde, som andre staters ikke gør, eller når det alene gøres ansvarligt for en konflikt, mens modpartens erklærede mål, angreb og ansvar systematisk nedtones eller bortforklares. Igen: Det betyder ikke, at enhver kritik er en dobbeltstandard, men det betyder, at man må anvende samme målestok på begge sider, og når man ikke gør, handler man racistisk, uanet om man selv ser sig selv som racist eller ej.

5. Du omformulerer min påstand, så den bliver lettere at angribe. Jeg skrev ikke, at enhver påstået dobbeltstandard automatisk beviser antisemitisme hos den enkelte. Jeg skrev, at en konsekvent dobbeltstandard mod den eneste jødiske stat er et tegn på antisemitisk forskelsbehandling og skal kaldes det, når den faktisk er det.
Motivet kan ikke læses ud af et regneark. Det vurderes ud fra mønsteret, sproget, kravene og den standard, der anvendes på Israel sammenlignet med andre.

Så nej, kritik af Netanyahu-regeringen er ikke i sig selv antisemitisme. Men kritik bliver heller ikke automatisk hævet over kritik, blot fordi den kaldes menneskerettigheder eller international ret, som folk i bred udstrækning i øvrigt ikke forstår eller er enige i, når det gælder Israel.

Så det afgørende er, om de samme principper også gælder, når den anklagede stat ikke er Israel. Det er her, kæden hopper af.

Ad 1. At FN Menneskerettighedsråd har et fast særskilt dagsordenspunkt om Israel, og at UNGA har vedtaget 173 resolutioner mod Israel dokumenterer ikke en forudindtagethed. Det har nærmere noget at gøre med at Israels adfærd er stærk kritisabel.
Men hvis du mener, at der foreligger usædvanlig institutionel bias, så må du jo dokumentere det.

Ad 2. At der er tale om en jødisk stat er som sådan ikke relevant for diskussionen medmindre du kan dokumentere, at Israel bliver særligt udpeget, fordi de er en jødisk stat og ikke fordi landet agerer som et røvhul.
IHRA’s arbejdsdefinition er ikke brugbar fordi den sidestiller kritik af Israel md antisemitisme, og det er en fejlslutning. Man udviser heller ikke rossofobi, fordi man kritiserer Ruslands adfærd i Ukraine.

Ad 3. Du ved ikke, hvem jeg kritiserer og hvornår. Derfor kan du heller ikke lave en slutning, der hedder, jeg er forudindtaget om Israel, da du ikke har et datagrundlag for at kunne drage en konklusion.
Selv hvis du havde, er det ikke et nulsumsspil, hvor jeg også skal kritisere andre for at kunne kritisere Israel.
Du har ikke ført bevis for din påstand om, at Israel kritiseres disproportionalt. Så det kan jeg sagtens afvise.

Ad 4. Igen du må føre bevis for, at det skulle være tilfældet. Det ser jeg frem til.

Ad. 5. Igen du må føre bevis for din påståede dobbelte standard.

Jeg ved med min baggrund, at jeg har en rigtig god forståelse af menneskerettigheder og folkeret, som det sjovt hedder på dansk.

Men nu flytter du målstregen igen.

Først siger du, at jeg ikke har dokumenteret, at Israel behandles anderledes. Derefter anerkender du selv, at jeg har vist, at Israel behandles anderledes, men ændrer kravet til, at jeg skal dokumentere, at forskelsbehandlingen er usaglig, hvilket jeg også har. Jeg har i denne tråd redegjort for spørgsmål om både besættelse, folkedrab, forskelsbehandling af palæstinensere osv.

Israel er den eneste stat med et permanent landespecifikt dagsordenspunkt i FN's Menneskerettighedsråd, og antallet af resolutioner om Israel er ekstraordinært sammenlignet med ALLE andre stater i verden tilsammen.
Det er dokumenteret negativ særbehandling.
Du mener, at den er berettiget, men så må du forklare efter hvilket objektivt kriterium.
At Israel efter din mening "agerer som et røvhul" er en holdning, ikke en begrundelse for, hvorfor netop Israel skal have en permanent særordning om negativ forskelsbehandling gennem årtier, gennem næsten alle FN's organer og bl.a. hele venstrefløjen samt samtlige demokratier, bl.a. alle muslimske lande uden undtagelse osv.

Men din formulering illustrerer samtidig et større problem i hele debatten. Israel bliver gjort ansvarligt for hele Gaza-krigen og alle dens konsekvenser, mens Hamas' ansvar forsvinder.

Israel startede ikke denne krig. Israel blev angrebet den 7. oktober, israelske civile blev dræbt, og mennesker blev bortført som gidsler til Gaza. Hamas startede krigen og valgte at fortsætte den. Israel er kun ansvarligt for sine egne handlinger under krigen, jævnfør krigens love, men Hamas er ansvarlig for sine handlinger og konsekvenserne af dem.

Når alle civile palæstinensiske dødsfald tilskrives Israel moralsk, mens Hamas' ansvar for at starte og føre krigen, holde gidsler og føre krig fra et tætbeboet Gaza bortforklares, så er det netop den forskellige målestok, jeg taler om.
Israel får ansvar for alt, mens Hamas på mærkværdig vis mister sin agency og dermed sit ansvar.

Og når jeg kalder det racisme, taler jeg ikke om dit indre motiv. Jeg taler om forskelsbehandlingen baseret på nationalitet.

Hvis en nationalstat bedømmes efter en anden målestok end andre sammenlignelige nationalstater, er det diskrimination på baggrund af nationalitet. Det ville efter samme princip være racistisk, uanset om staten var Israel, Indien, en arabisk stat eller Sydafrika.

Det betyder ikke, at al kritik af Israel er antisemitisme. Det betyder, at hadefuld, ensidig eller uvederhæftig kritik af Israel er.

Så spørgsmålene er egentlig meget enkle.

Hvilket objektivt kriterium retfærdiggør, at Israel institutionelt behandles anderledes end andre stater?

Og hvorfor tillægger I Israel et moralsk ansvar for krigen og dens konsekvenser, når Hamas objektivt har hovedansvaret for det hele?

At Israel efter din mening "agerer som et røvhul" viser dine følelser, men er en uvederhæftig anklage.

Jeg har ikke flyttet målstregen. Jeg har blot holdt fast i, at du på nuværende tidspunkt ikke har dokumenteret, at Israel bliver behandlet anderledes. Jeg har aldrig anerkendt, at det skulle være tilfældet. Jeg har derimod påpeget, at du har lavet en fejlslutning, når det, at Israel ofte behandles på møderne, skulle være udtryk for usaglighed.
Du bliver ved at lave fejlslutningen, idet du ikke har dokumenteret, at hvis et andet land opførte sig som Israel ville ikke blive behandlet på samme måde. Det er sådan set heller ikke dokumenteret, at der er tale om en permanent særordning, fordi du ikke har dokumenteret, hvis et andet land agerede på samme måde, som Israel ville det ikke også blive behandlet på nævnsmødet, eller hvis Israel opførte sig ordentligt ville fortsat blive behandlet på nævnsmøderne.

Det er dig, som mener, at Israel bliver behandlet anderledes, så er det også dig, der må dokumentere, at det er tilfældet. Indtil du dokumenteret, at Israel bliver udsat for negativ særbehandling, ses det ikke særligt relevant at svare på dine spørgsmål, da de er betinget af, at du har dokumenteret usaglig forskelsbehandling. Dine spørgsmål forudsætter en underliggende præmis, som jeg ikke deler, og som jeg ikke er enig i.

Men at du tuder over, at jeg mener, at Israel agerer, som et røvhul, tyder for mig på, at du er for følelsesmæssigt involveret.

Jo, du flytter målstregen, og dit seneste svar gør det faktisk endnu tydeligere.

Dit oprindelige krav var, at jeg skulle dokumentere, at Israel behandles anderledes. Det har jeg gjort for 27. gang ved blandt andet at pege på, at Israel er den eneste stat med et permanent landespecifikt dagsordenspunkt i FN's Menneskerettighedsråd og på den ekstraordinære mængde resolutioner rettet mod Israel, måden international lov ikke bruger ens på Israel og alle andre lande i samme situation som..

Nu er dit krav pludselig noget andet. Nu skal jeg dokumentere, at "hvis et andet land opførte sig som Israel", så ville det ikke blive behandlet på samme måde. Det er definitionen på at flytte målstregen. Du går fra et empirisk spørgsmål om, hvorvidt Israel faktisk behandles anderledes, til et kontrafaktisk krav om, at jeg skal bevise, hvad der ville ske i en hypotetisk situation, som aldrig er indtruffet.

Og det krav kan i øvrigt konstrueres, så det aldrig kan opfyldes. Uanset hvor meget faktisk forskelsbehandling man dokumenterer, kan du altid svare: "Men du har ikke bevist, at et andet land under præcis de samme omstændigheder ikke ville være blevet behandlet sådan." Så har du gjort din position ufalsificerbar.

Du blander samtidig to forskellige spørgsmål sammen. Om Israel behandles anderledes, og om denne anderledes behandling er sagligt begrundet.

Det første kan konstateres ved at sammenligne den institutionelle behandling. Hvis Israel eksempelvis alene har en permanent landespecifik særordning, er behandlingen pr. definition anderledes. Om du mener, at forskellen er berettiget, ændrer ikke på, at forskellen eksisterer. Det er et efterfølgende spørgsmål om saglighed.

Du har derfor heller ikke tilbagevist dokumentationen ved at sige, at Israel "agerer som et røvhul". Du har blot hævdet, at særbehandlingen efter din mening er vel fortjent for Israel (den jødiske nation og folk). Det er en helt anden påstand, og så ligger argumentationsbyrden hos dig for at forklare, hvorfor de relevante objektive kriterier retfærdiggør netop denne særbehandling.

Det er også forkert, at jeg først nu skal begynde at dokumentere min position.

Denne tråd indeholder allerede omfattende argumentation, eksempler, links, videoer og dokumentation fra mig. Noget af diskussionen ligger måneder og andre år tilbage, men det holder ikke op med at eksistere, fordi du ikke længere husker det eller gider kigge tråden igennem. Du kan gå tilbage i tråden og læse det.

Hvad du personligt vælger at anerkende, bestemmer kun din egen position. Det afgør ikke, hvad der faktisk er blevet præsenteret.

Derudover er der et mere grundlæggende problem med din bevisbyrde. Jeg behøver ikke bevise en universel negativ påstand om, at Israel ikke fortjener enhver tænkelig negativ særbehandling.
Hvis du mener, at en konkret særbehandling er saglig, må du argumentere for den konkrete begrundelse. Det er ikke tilstrækkeligt først at konstatere den ekstraordinære behandling og derefter antage, at Israel nødvendigvis må have fortjent den.

Det samme gælder international ret. En juridisk regel skal anvendes efter de samme juridiske kriterier uanset, om den pågældende stat hedder Israel, Rusland, Sudan eller noget fjerde.
Når de samme regler, begreber eller beviskrav fortolkes strengere over for Israel end over for sammenlignelige aktører, er problemet netop en diskrimination.
Man tilbageviser ikke den påstand ved at gentage, at Israel opfører sig dårligt. Man må vise, at den samme juridiske målestok faktisk anvendes konsekvent.

Og så er din afslutning interessant:
"Men at du tuder over, at jeg mener, at Israel agerer som et røvhul, tyder for mig på, at du er for følelsesmæssigt involveret."

Det argument vender snarere tilbage mod dig selv. Jeg har argumenteret med konkrete institutionelle forhold, principper om ensartet behandling og spørgsmålet om bevisbyrde.

Du beskriver derimod en hel nationalstat som et "røvhul" og karakteriserer min saglige indvendiger som at "tude".

Det er følelsesladet og nedladende sprog, ikke et rationelt modargument. At jeg påpeger det, viser ikke, at jeg er følelsesmæssigt involveret.
Det viser, at jeg skelner mellem argumenter og skældsord.

Hvis din påstand om Israel kan forsvares rationelt, burde du kunne gøre det uden "røvhul" og "tuder".

Og det er relevant for diskussionen om fordomme, at jeg ikke kan bevise, hvad dit indre motiv er, og det har jeg heller ikke brug for at påstå.
Men hvis Israel konsekvent bedømmes efter en anden målestok, mens stærkt negativt og generaliserende sprog om landet samtidig accepteres som selvindlysende, er det legitimt at sige, at din vurdering er farvet af en forudindtaget holdning.

Om du selv oplever dig som fordomsfri, afgør ikke det spørgsmål. Det, der afgøres, er adfærd og argumentation, som du faktisk anvender.

Så nej, du kan ikke gøre min påstand umulig at dokumentere ved løbende at ændre, hvad der tæller som dokumentation.

Hvis din position er, at Israel ikke behandles anderledes, må du forholde dig til de konkrete forskelle.

Hvis din position i stedet er, at Israel behandles anderledes, men at forskelsbehandlingen er berettiget, så argumentér for, hvorfor den er berettiget efter en generel standard, som du også ville acceptere anvendt på andre stater eller folke.

Men det er to forskellige positioner. Du kan ikke skifte mellem dem efter behov og samtidig hævde, at målstregen står det samme sted.

[Moe]

Et meget konkret eksempel på den særlige behandling af Israel er hele konstruktionen omkring "Staten Palæstina".

Det er værd at begynde med historien, fordi den ofte bliver sprunget over.

Der eksisterede ikke en suveræn palæstinensisk stat før 1948. Efter krigen i 1948 kom Vestbredden under jordansk kontrol og Gaza under egyptisk administration. Efter Seksdageskrigen i 1967 kom områderne under israelsk kontrol. Der er altså ikke noget tidspunkt i denne historie, hvor Israel erobrede Vestbredden eller Gaza fra en eksisterende suveræn stat ved navn Palæstina.

PLO var heller ikke oprindeligt repræsentant for en stat i FN. I 1974 gav FN's Generalforsamling PLO observatørstatus som repræsentant for det palæstinensiske folk.

Så sker der noget interessant.

I 1988 proklamerer Palestine National Council "Staten Palæstina". FN's Generalforsamling anerkender, at denne proklamation er blevet fremsat, og beslutter derefter, at betegnelsen "Palestine" fremover skal bruges i stedet for "Palestine Liberation Organization" i FN-systemet. Resolutionen siger udtrykkeligt, at dette sker uden at ændre PLO's eksisterende observatørstatus og funktioner.

Det er vigtigt.

Der opstår ikke i 1988 pludselig en ny stat gennem en normal overdragelse af territorial suverænitet. Der bliver fremsat en palæstinensisk uafhængighedserklæring, hvorefter FN's Generalforsamling ved en politisk resolution ændrer betegnelsen fra PLO til Palestine.

I 2012 tager Generalforsamlingen så endnu et skridt og beslutter ved resolution 67/19 at give Palæstina status som "non-member observer State". Det er stadig ikke medlemskab af FN. Generalforsamlingen beslutter simpelthen at tildele Palæstina denne status. Samme resolution fastholder samtidig PLO's erhvervede rettigheder og rolle som repræsentant for det palæstinensiske folk.

FN's egen generalsekretær har efterfølgende forklaret konsekvensen. Palæstina har ikke almindelig stemmeret i FN og kan som hovedregel heller ikke opstille kandidater ved FN-valg, men får gennem sin status adgang til en række funktioner, der normalt forbindes med stater.

PLO er bare en terrororganisation, der fik observatørstatus i FN. Den organisation erklærede senere "Staten Palæstina", FN ændrede betegnelsen fra PLO til Palestine, og Generalforsamlingen tildelte derefter Palestine status som "non-member observer State".

Men det ændrer ikke min egentlige pointe. Tværtimod gør historikken spørgsmålet endnu mere interessant.

Hvornår opstod den faktiske palæstinensiske suverænitet?

Hvilken suveræn stat overdrog Vestbredden, Gaza og Østjerusalem til en palæstinensisk stat?

Hvornår fik denne stat effektiv suveræn kontrol over det territorium, den gør krav på?

Og efter hvilke generelle juridiske kriterier blev denne suverænitet etableret?

At Generalforsamlingen vedtager en resolution, hvor 138 lande stemmer for at give Palæstina betegnelsen "non-member observer State", dokumenterer naturligvis, at Generalforsamlingen har besluttet at behandle Palæstina sådan politisk.

Det er ikke i sig selv et bevis for, at alle de juridiske kriterier for statsdannelse og territorial suverænitet faktisk er opfyldt.

Og her bliver det endnu mere problematisk.

Den politisk tildelte statsstatus får efterfølgende juridiske konsekvenser for Israel.

Palæstina tiltræder eksempelvis Romstatutten. ICC accepterer Palæstina som statspart. I 2021 beslutter et flertal i ICC's Pre-Trial Chamber derefter, at domstolens territoriale jurisdiktion på dette grundlag omfatter Gaza og Vestbredden, inklusive Østjerusalem.

Det bemærkelsesværdige er, at dette ikke nødvendigvis er det samme som en almindelig folkeretlig afgørelse af, at Palæstina er en suveræn stat efter alle almindelige kriterier.

Det fremgår faktisk også af materiale indleveret til ICC, hvor sondringen udtrykkeligt bliver fremhævet. Argumentet er, at ICC tidligere accepterede jurisdiktion, fordi Palæstina var blevet statspart i Romstatutten, ikke fordi domstolen dermed havde fastslået, at Palæstina var en stat efter den almindelige folkeretlige definition.

Man får dermed en bemærkelsesværdig kæde:

PLO repræsenterer et folk.
PLO erklærer en stat.
FN begynder at kalde organisationens repræsentation "Palestine".
FN's Generalforsamling tildeler senere Palestine status som "non-member observer State".
Palestine får derefter adgang til internationale traktater som en stat.
ICC accepterer Palestine som statspart.

Og denne status bruges derefter som grundlag for territorial strafferetlig jurisdiktion over handlinger begået af israelere i et territorium, hvis endelige suverænitet netop er en del af selve konflikten.

Det er præcis den slags diskrimination og negative særbehandling, jeg mener, når jeg siger, at palæstinensernes krav på statsdannelse bliver brugt som et juridisk og politisk våben mod Israel.

Det interessante er nemlig sammenligningen med andre folk.

Kurderne er et oplagt eksempel. De har en befolkning, en national identitet, politiske institutioner og territoriale krav fordelt over blandt andet Tyrkiet, Irak, Iran og Syrien.

Men man tager ikke en kurdisk terrororganisation, giver den international status som "Staten Kurdistan" og lader den derefter tiltræde internationale traktater på vegne af de territorier, den gør krav på, sådan at disse traktater kan bruges juridisk mod Tyrkiet, Iran, Irak og Syrien.

Det samme grundlæggende spørgsmål kan stilles om andre separatistiske eller nationale bevægelser.

Det betyder selvfølgelig ikke, at kurdernes og palæstinensernes historie er identisk. Det behøver den heller ikke at være.

Spørgsmålet er, hvilken generel regel man anvender.

Hvis et folk uden ubestridt territorial suverænitet kan erklære en stat, blive behandlet internationalt som stat, tiltræde traktater på denne baggrund og derefter bruge disse traktater juridisk i relation til det territorium, som staten gør krav på, hvorfor er dette så ikke et generelt princip, der anvendes på andre folk med tilsvarende krav på selvbestemmelse?

Hvis der findes en objektiv juridisk forskel, så fremlæg den.

Det samme gælder besættelsesbegrebet.

Besættelse er også igen, fordi man anerkender det pågældende territorium som palæstinensisk jurisdiktion, baseret på suverænitet som en selvstændig nation.

Men det løser ikke det underliggende spørgsmål om territorial suverænitet.

Hvis Jordan ikke længere gør krav på Vestbredden, og hvis Israel ikke anerkendes som suveræn over området, følger det ikke automatisk heraf, at suveræniteten derfor tilhører "Staten Palæstina". Det er en politisk påstand, som kræver sit eget grundlag, fordi den ikke er baseret på jura.

Og det er netop her, palæstinensernes særlige internationale status bliver så vigtig.

Man kan ikke bruge FN's anerkendelse af Palæstina som bevis for palæstinensisk suverænitet og derefter bruge den påståede palæstinensiske suverænitet som begrundelse for, at FN havde ret til at behandle Palæstina som en stat. Det bliver cirkulært.

Min pointe er, at ønsket om en stat ikke er det samme som allerede at være en suveræn stat.

International anerkendelse er heller ikke det samme som faktisk territorial suverænitet.

Og en resolution fra FN's Generalforsamling kan ikke bare bruges som erstatning for hele diskussionen om, hvordan suverænitet juridisk er opstået.

Når denne usædvanlige konstruktion derefter giver Palæstina traktatrettigheder og international strafferetlig kompetence, som får direkte konsekvenser for Israel, er det et meget konkret eksempel på, hvorfor det er legitimt at spørge, om international ret bliver udviklet og anvendt som politisk våben mod Israel.

Hvis behandlingen ikke er exceptionel, hvilket den er, så ville det være muligt at vise andre sammenlignelige folk uden ubestridt suveræn statsdannelse, som internationale institutioner har givet samme kombination af statsstatus, traktatkompetence, territorial anerkendelse og mulighed for at skabe juridiske konsekvenser for den stat, der kontrollerer det omstridte territorium.

Hvis man ikke kan det, har man netop endnu et konkret eksempel på den diskrimination imod Israel, som jeg hele tiden har talt om.

[Moe]

Pointen er ikke, at hun fortolker det ud fra et pro-israelsk synspunkt.

Pointen er, at det centrale i hendes argument er, at Israel ikke bliver behandlet efter de samme folkeretlige standarder som andre nationer. Der anvendes ganske vist juridiske principper og argumenter, men de anvendes ikke konsekvent. Det er netop den forskelsbehandling, jeg taler om.

Hvis det samme folkeretlige princip fører til én vurdering, når det gælder Israel, men en anden vurdering i en sammenlignelig situation med en anden stat, så er det ikke nok at sige, at begge vurderinger henviser til folkeretten. Spørgsmålet er, om regelsættet faktisk bliver anvendt ensartet.

Og det er også værd at bemærke argumentationsformen, når du hører kritik af Israel, ligegyldigt om den kommer fra en politiker som ham her fra Norge eller fra FN-systemet. Der henvises meget ofte til andre institutioners konklusioner. Hjælpeorganisationer henviser til FN, FN henviser til hjælpeorganisationer, og forskellige organisationer henviser derefter til hinanden som dokumentation for, at der eksisterer en bred konsensus.

Men at mange institutioner gentager den samme konklusion, afgør ikke, om den juridiske vurdering er korrekt eller konsekvent anvendt. Hvis argumentet er, at Israel behandles anderledes, kan man ikke tilbagevise det ved blot at konstatere, at de institutioner, der beskyldes for forskelsbehandlingen, er enige med hinanden.

Det relevante spørgsmål er derfor ikke, hvor mange der mener, at Israel er besættelsesmagt, begår folkemord eller overtræder folkeretten. Det relevante spørgsmål er, hvilke konkrete folkeretlige principper vurderingen bygger på, og om præcis de samme principper bliver anvendt på samme måde over for andre stater i sammenlignelige situationer.

Det er den inkonsekvens, jeg kalder forskelsbehandling, og det er den forskelsbehandling, jeg kalder racisme.

Og her er motivet sådan set underordnet min definition. Jeg påstår ikke, at enhver, der forskelsbehandler Israel, nødvendigvis hader jøder eller personligt er antisemit. Motiverne kan være vidt forskellige. Nogle kan være antisemitiske, nogle kan være drevet af modvilje mod Israel, nogle af politiske konflikter, og andre kan ganske enkelt følge den politiske linje i de miljøer eller institutioner, de tilhører.

Min pointe er, at racisme ikke kun handler om, hvad en person føler eller tænker indeni. Det handler også om selve forskelsbehandlingen. Hvis en nation behandles efter en anden standard netop som nation, er der tale om diskrimination på baggrund af nationalitet eller national oprindelse. Det er i den betydning, jeg bruger ordet racisme.

Jeg behøver derfor ikke at påstå, at den person, der forskelsbehandler Israel, også ville diskriminere en jøde, der bor ved siden af ham. Det er to forskellige spørgsmål.
Min påstand handler om forskelsbehandlingen af Israel som nation. Hvis Israel systematisk får anvendt andre standarder end sammenlignelige nationer, er det denne nationalitetsbaserede forskelsbehandling, jeg betegner som racisme, uanset hvilket personligt eller politisk motiv den enkelte måtte have for at gøre det.

Jeg synes faktisk, dit argument bliver mere problematisk, jo mere du forklarer det. Jeg er helt med på, at folkeretten selvfølgelig skal bruges ens. Det er der ikke noget kontroversielt i. Men jeg synes, du laver et ret stort spring, når du går fra "Israel bliver behandlet anderledes" til "derfor er det racisme". For det første er det jo ikke nok bare at konstatere, at to lande bliver behandlet forskelligt. Man er nødt til at vise, at situationerne faktisk er sammenlignelige, at det er de samme regler, der gælder, og at de bliver brugt forskelligt. Ellers har man ikke nødvendigvis vist en dobbeltstandard. Man har bare vist, at to forskellige situationer er blevet vurderet forskelligt.

Og det er især din definition af racisme, jeg har et problem med. Du siger egentlig: Hvis Israel bliver behandlet anderledes som nation, så er det racisme – uanset hvorfor det sker. Men så synes jeg, du gør ordet racisme så bredt, at det mister noget af sin betydning. Hvis en person er ekstremt kritisk over for Israels regering og derfor holder Israel til en anden standard end andre lande, kan jeg da godt kalde det dobbeltmoralsk, selektivt eller politisk biased. Men jeg synes ikke automatisk, man kan kalde personen racist.

Du siger jo netop selv, at personen ikke nødvendigvis hader jøder. Personen behøver heller ikke have noget imod jøder generelt. Måske ville personen behandle sin jødiske nabo helt normalt. Alligevel siger du, at personen er racist, fordi vedkommende behandler Israel anderledes. Der synes jeg altså, du går for langt.

Og så synes jeg faktisk, der er en lidt sjov dobbeltstandard i din egen argumentation. Du siger, at man ikke bare kan bevise noget ved at sige: "FN siger det, NGO'erne siger det, og alle henviser til hinanden." Fair nok. Jeg er helt enig i, at man skal kigge på selve argumentationen og dokumentationen. Men så må det samme jo gælde for din konklusion. Du kan ikke bare sige: "Der er forskelsbehandling, og min definition siger, at forskelsbehandling af Israel er racisme – derfor er det racisme." Så har du jo ikke rigtig bevist det. Du har bare defineret dig frem til konklusionen.

Jeg synes faktisk, det er langt mere interessant at diskutere, om der findes en dobbeltstandard over for Israel. Det kan man undersøge konkret. Find nogle konkrete sager, find den relevante folkeretlige regel, og sammenlign så med andre lande i tilsvarende situationer. Hvis man kan dokumentere, at præcis den samme situation bliver vurderet forskelligt, så har man et reelt argument for en dobbeltstandard. Men selv dér synes jeg stadig, der mangler et skridt, før man kan kalde det racisme. For mig er det en vigtig forskel.

Dobbeltstandard kan være dobbeltstandard.
Diskrimination kan være diskrimination.
Politisk bias kan være politisk bias.

Det behøver ikke automatisk være racisme.

Og jeg synes faktisk, det er vigtigt at holde de ting adskilt. For hvis racisme kommer til at betyde enhver situation, hvor et land bliver behandlet anderledes end et andet, så bliver begrebet simpelthen for bredt. Vi kan godt diskutere, om Israel bliver behandlet efter andre standarder end andre lande. Det er en helt legitim diskussion. Men jeg synes ikke, du kan springe direkte fra "anderledes behandling" til "racisme" og så bagefter sige, at motivet er ligegyldigt. Det er netop det spring, jeg ikke køber.

Jeg forstår udmærket, hvad du mener, Max. Men min pointe er netop, at jeg ikke definerer racisme ud fra, om personen selv føler et racehad, hader jøder eller opfatter sig selv som racist.

Jeg måler det på handlingen og forskelsbehandlingen.

Hvis vi først har konstateret, at Israel udsættes for negativ forskelsbehandling, altså at Israel behandles dårligere efter en anden standard end andre sammenlignelige nationer, så har vi diskrimination. Og hvis denne diskrimination sker på baggrund af nationalitet eller national oprindelse, er det netop en form for diskrimination, som både almindelige definitioner og dansk diskriminationslovgivning beskæftiger sig med.

Det er derfor, jeg bruger ordet racisme i denne sammenhæng.

Israel er ikke bare en regering. Israel er en nation og en nationalstat bestående af israelere. Hvis man negativt forskelsbehandler Israel som nation, fordi det er Israel, så forskelsbehandler man israelere på baggrund af deres nationale tilhørsforhold. Det er nationalitetsbaseret diskrimination.

Jeg har hele tiden understreget, at jeg dermed ikke nødvendigvis siger, at personen er racist i den klassiske eller nazistiske betydning, hvor vedkommende hader alle jøder, fordi de er jøder, betragter dem som mindreværdige eller ville diskriminere sin jødiske nabo.

Det er en anden og langt mere specifik påstand.

Min påstand handler om den konkrete diskriminerende handling.

Du kan sagtens behandle din jødiske nabo fuldstændig normalt og samtidig diskriminere israelere som national gruppe. Det ene udelukker ikke det andet.

Det er også derfor, motivet ikke er afgørende for min brug af begrebet. En person behøver ikke tænke: "Jeg er racist, og derfor vil jeg diskriminere denne gruppe." Folk kan have alle mulige rationaliseringer for diskrimination og samtidig være fuldstændig overbeviste om, at deres egen forskelsbehandling er moralsk berettiget.

Det gør ikke forskelsbehandlingen mindre diskriminerende.

Man kan ikke gøre sin egen adfærd ikke-racistisk alene ved ikke selv at opfatte den som racistisk. Hvis du diskriminerer mennesker på baggrund af deres nationalitet eller nationale oprindelse, er handlingen diskriminerende på netop det grundlag, uanset hvilken forklaring du selv giver på den.

Så jeg forstår godt dit ønske om at skelne mellem dobbeltstandard, diskrimination, politisk bias og racisme. Jeg er bare ikke enig i, at kategorierne nødvendigvis udelukker hinanden.

En politisk bias kan skabe en dobbeltstandard.

En dobbeltstandard kan medføre diskrimination.

Og hvis diskriminationen er rettet mod mennesker på baggrund af deres nationale tilhørsforhold, kan den samtidig være racistisk diskrimination.

Det ene ophører ikke med at være det andet, fordi der findes flere korrekte beskrivelser af den samme handling.

Og jeg definerer mig heller ikke bare frem til, at Israel bliver diskrimineret. Det er et separat spørgsmål, som selvfølgelig skal dokumenteres. Jeg har netop brugt meget af diskussionen på konkrete eksempler på, at Israel efter min opfattelse bliver behandlet efter andre standarder.

Hvis den præmis er forkert, så angrib præmissen og vis, at Israel faktisk behandles efter samme standard.

Men hvis præmissen er rigtig, og Israel faktisk udsættes for negativ forskelsbehandling som nation, så er min efterfølgende klassifikation af denne nationalitetsbaserede diskrimination som racisme ikke et argument for, at forskelsbehandlingen eksisterer. Det er betegnelsen for den type forskelsbehandling, jeg taler om.

Så vi er egentlig enige om, at det interessante faktuelle spørgsmål er, om Israel faktisk udsættes for en dobbeltstandard. Det er dét, der skal dokumenteres konkret.

Hvor vi er uenige, er konsekvensen, hvis den er dokumenteret.

Jeg kalder negativ forskelsbehandling af et folk på baggrund af dets nationale tilhørsforhold for racisme. Og jeg vurderer den ud fra den konkrete handling, ikke ud fra om den person, der udfører handlingen, selv anerkender eller opfatter sig som racist.

[Moe]

Bare så min brug af ordet racisme er helt klar:

Den Danske Ordbog definerer racisme som diskrimination eller fjendtlighed mod grupper på grund af blandt andet etnisk baggrund og kultur. "Etnisk" defineres samtidig som noget, der vedrører national eller kulturel oprindelse og tilhørsforhold, og "nationalitet" som tilhørsforhold til en bestemt nation.

Det samme princip findes i straffelovens § 266 b, der udtrykkeligt omfatter grupper af personer, som trues, forhånes eller nedværdiges på grund af deres "nationale eller etniske oprindelse".

Israel er en nation, og israelere er den befolkningsgruppe, der tilhører denne nation. Når jeg taler om diskrimination mod Israel, mener jeg derfor negativ forskelsbehandling af Israel netop som nation og dermed af israelere som national gruppe.

Det er i denne diskriminationsbaserede betydning, jeg kalder det racisme. Jeg taler altså om handlingen og forskelsbehandlingen, ikke om hvorvidt den enkelte selv mener at hade jøder eller opfatter sig selv som racist.

[Ubiquitous]

Bare så min brug af ordet racisme er helt klar:

Den Danske Ordbog definerer racisme som diskrimination eller fjendtlighed mod grupper på grund af blandt andet etnisk baggrund og kultur. "Etnisk" defineres samtidig som noget, der vedrører national eller kulturel oprindelse og tilhørsforhold, og "nationalitet" som tilhørsforhold til en bestemt nation.

Det samme princip findes i straffelovens § 266 b, der udtrykkeligt omfatter grupper af personer, som trues, forhånes eller nedværdiges på grund af deres "nationale eller etniske oprindelse".

Israel er en nation, og israelere er den befolkningsgruppe, der tilhører denne nation. Når jeg taler om diskrimination mod Israel, mener jeg derfor negativ forskelsbehandling af Israel netop som nation og dermed af israelere som national gruppe.

Det er i denne diskriminationsbaserede betydning, jeg kalder det racisme. Jeg taler altså om handlingen og forskelsbehandlingen, ikke om hvorvidt den enkelte selv mener at hade jøder eller opfatter sig selv som racist.

Er Ben Gvir racist, Moe?

https://www.youtube.com/shorts/sAcu9nhHnDM

[Moe]

Bare så min brug af ordet racisme er helt klar:

Den Danske Ordbog definerer racisme som diskrimination eller fjendtlighed mod grupper på grund af blandt andet etnisk baggrund og kultur. "Etnisk" defineres samtidig som noget, der vedrører national eller kulturel oprindelse og tilhørsforhold, og "nationalitet" som tilhørsforhold til en bestemt nation.

Det samme princip findes i straffelovens § 266 b, der udtrykkeligt omfatter grupper af personer, som trues, forhånes eller nedværdiges på grund af deres "nationale eller etniske oprindelse".

Israel er en nation, og israelere er den befolkningsgruppe, der tilhører denne nation. Når jeg taler om diskrimination mod Israel, mener jeg derfor negativ forskelsbehandling af Israel netop som nation og dermed af israelere som national gruppe.

Det er i denne diskriminationsbaserede betydning, jeg kalder det racisme. Jeg taler altså om handlingen og forskelsbehandlingen, ikke om hvorvidt den enkelte selv mener at hade jøder eller opfatter sig selv som racist.

Er Ben Gvir racist, Moe?

https://www.youtube.com/shorts/sAcu9nhHnDM

Ja, det er vist ikke en overraskelse for nogen, og du kan da også nævne Bezalel Smotrich, han er også racist. Kunne de få deres vilje, ville de også lave etnisk udrensning.

Skulle det være noget nyt, eftersom vi har tale om dem før?

[Ubiquitous]

Bare så min brug af ordet racisme er helt klar:

Den Danske Ordbog definerer racisme som diskrimination eller fjendtlighed mod grupper på grund af blandt andet etnisk baggrund og kultur. "Etnisk" defineres samtidig som noget, der vedrører national eller kulturel oprindelse og tilhørsforhold, og "nationalitet" som tilhørsforhold til en bestemt nation.

Det samme princip findes i straffelovens § 266 b, der udtrykkeligt omfatter grupper af personer, som trues, forhånes eller nedværdiges på grund af deres "nationale eller etniske oprindelse".

Israel er en nation, og israelere er den befolkningsgruppe, der tilhører denne nation. Når jeg taler om diskrimination mod Israel, mener jeg derfor negativ forskelsbehandling af Israel netop som nation og dermed af israelere som national gruppe.

Det er i denne diskriminationsbaserede betydning, jeg kalder det racisme. Jeg taler altså om handlingen og forskelsbehandlingen, ikke om hvorvidt den enkelte selv mener at hade jøder eller opfatter sig selv som racist.

Er Ben Gvir racist, Moe?

https://www.youtube.com/shorts/sAcu9nhHnDM

Ja, det er vist ikke en overraskelse for nogen, og du kan da også nævne Bezalel Smotrich, han er også racist. Kunne de få deres vilje, ville de også lave etnisk udrensning.

Skulle det være noget nyt, eftersom vi har tale om dem før?

Er det OK at kritisere Israel for, at den minister, der er hovedansvarlig for de forhold, som palæstinensiske fanger lever under, er racist? Eller er det antisemitisk?

[Moe]

Bare så min brug af ordet racisme er helt klar:

Den Danske Ordbog definerer racisme som diskrimination eller fjendtlighed mod grupper på grund af blandt andet etnisk baggrund og kultur. "Etnisk" defineres samtidig som noget, der vedrører national eller kulturel oprindelse og tilhørsforhold, og "nationalitet" som tilhørsforhold til en bestemt nation.

Det samme princip findes i straffelovens § 266 b, der udtrykkeligt omfatter grupper af personer, som trues, forhånes eller nedværdiges på grund af deres "nationale eller etniske oprindelse".

Israel er en nation, og israelere er den befolkningsgruppe, der tilhører denne nation. Når jeg taler om diskrimination mod Israel, mener jeg derfor negativ forskelsbehandling af Israel netop som nation og dermed af israelere som national gruppe.

Det er i denne diskriminationsbaserede betydning, jeg kalder det racisme. Jeg taler altså om handlingen og forskelsbehandlingen, ikke om hvorvidt den enkelte selv mener at hade jøder eller opfatter sig selv som racist.

Er Ben Gvir racist, Moe?

https://www.youtube.com/shorts/sAcu9nhHnDM

Ja, det er vist ikke en overraskelse for nogen, og du kan da også nævne Bezalel Smotrich, han er også racist. Kunne de få deres vilje, ville de også lave etnisk udrensning.

Skulle det være noget nyt, eftersom vi har tale om dem før?

Er det OK at kritisere Israel for, at den minister, der er hovedansvarlig for de forhold, som palæstinensiske fanger lever under, er racist? Eller er det antisemitisk?

Det er racistisk at pålægge nationen Israel eller det israelske folk et kollektivt ansvar for udtalelser fra en enkelt minister til hans vælgergruppe. På samme måde kan Rasmus Paludan ikke gøres til talsmand for alle danskere eller svenskere, ligesom Danmark eller Sverige ikke kan holdes ansvarlige for hans udtalelser og handlinger eller for Morten Messerschmidts.

Man kan kritisere den konkrete minister og eventuelt hans parti, men man kan ikke på den baggrund holde Israel eller det israelske folk ansvarligt. Det vil være racistisk eller antisemitisk.

[Nicolait]

Israel er en stat, hvis regeringers beslutninger former millioner af menneskers liv og har dybtgående miljømæssige og humanitære konsekvenser. Kritik af landets militære handlinger, besættelsespolitikker, blokader, bosættelsesudvidelser, krænkelser af international lov eller miljøødelæggelser er ikke et angreb på det jødiske folk. Legitim kritik af Israel ikke er antisemitisme og er svarende til den, der rettes mod ethvert andet land.

Men det efterlader mig med et dilemma. Hvis jeg udtaler mig imod Netanyahu-regeringens uacceptable ligegyldighed over for tabet af menneskeliv i Gaza, vil jeg uundgåeligt hælde benzin på antisemitismens flammer. Hvis jeg ikke udtaler mig, giver jeg Netanyahu-regeringen frie hænder til at gøre, hvad den vil. Hvilket af disse alternativer mener man så er det mindst dårlige?

Det er rigtigt, at kritik af Israel ikke automatisk er antisemitisme. Men det er heller ikke et frikort til at anvende en målestok på Israel, som man ikke anvender på andre stater.

Du siger, at Israel bør behandles som ethvert andet land. Det afgørende spørgsmål er derfor, om I faktisk gør det. Hvor er den samme vedvarende indignation, de samme maksimalistiske krav og de samme kategoriske anklager mod stater og bevægelser, der begår langt større eller faktisk dokumenterede overgreb?

Israel er den eneste jødiske stat i verden og behandles ikke som ethvert andet land. Den fremstilles igen og igen som verdens særlige moralske problem, mens langt værre konflikter og aktører ignoreres eller forklares væk. Det beviser ikke automatisk antisemitisme hos enhver kritiker, men en konsekvent dobbeltstandard over for den jødiske stat er et alvorligt tegn på antisemitisk forskelsbehandling og bør kaldes det, når den ikke anvendes tilsvarende på andre lande.

Og før du tilskriver Netanyahu-regeringen “ligegyldighed over for tabet af menneskeliv”, bør du dokumentere påstanden. En krig mod Hamas, med tragiske civile tab, er ikke i sig selv et bevis for hverken ligegyldighed eller en kriminel hensigt.

Når du afkræver bevis fra andre kunne du starte med at dokumentere dine påstande, at Israel behandles 1) anderledes, 2) at det skyldes, at de er en jødisk stat, 3) at vi ikke påtaler andre landes krænkelser, 4) at vi har dobbelte standarder, 5) at den påståede dobbelte standard skyldes, at der er tale om antisemitisme.

Jeg venter i spænding.

1. Israel behandles anderledes i visse internationale fora. FN’s Menneskerettighedsråd har et fast, særskilt dagsordenspunkt 7 om Israel og de palæstinensiske områder. Ingen anden stat har et tilsvarende permanent landespecifikt punkt på rådets dagsorden. Det er ikke en holdning, men rådets egen dagsorden. Fra 2015 til 2024 vedtog FN’s Generalforsamling desuden 173 resolutioner rettet mod Israel og 80 rettet mod alle andre lande tilsammen. Det beviser ikke, at enhver resolution er urimelig, men det dokumenterer et usædvanligt institutionelt bias.

2. Jeg har ikke påstået, at det kan bevises statistisk, at enhver kritik skyldes antisemitisme, eller at kritik af Israel i sig selv er antisemitisk. Det ville være en absurd påstand.
Jeg har sagt, at en faktisk dobbeltstandard over for verdens eneste jødiske stat er et alvorligt tegn på antisemitisk forskelsbehandling. Det er heller ikke en sær idé, jeg har fundet på. IHRA’s arbejdsdefinition nævner netop at kræve en adfærd af Israel, som man ikke kræver af andre demokratiske stater, som et eksempel på antisemitisme. Det er naturligvis altid den konkrete anvendelse og kontekst, der afgør sagen.

3. Jeg har heller ikke påstået, at du personligt aldrig kritiserer andre lande. Det, jeg påpegede, var den synlige prioritering og den politiske debat, hvor Israel igen og igen behandles som et enestående moralsk problem. Hvis du mener, at den samme konsekvente og maksimalistiske standard reelt anvendes på alle andre stater og konflikter, er du velkommen til at dokumentere det. Men du kan ikke afvise observationen ved blot at skrive, at du muligvis også kritiserer andre; på debatten kritiseres Israel disproportionelt, bare ved at se, hvad folk skriver om israel og se hvad de samme ikke skriver om andre.

4. En dobbeltstandard består ikke blot i at kritisere Israel hårdt. Den opstår, når Israel eksempelvis afkræves en militær og moralsk standard, som man ikke kræver af andre i krig, når landets eksistens som nationalstat gøres til genstand for debat på en måde, som andre staters ikke gør, eller når det alene gøres ansvarligt for en konflikt, mens modpartens erklærede mål, angreb og ansvar systematisk nedtones eller bortforklares. Igen: Det betyder ikke, at enhver kritik er en dobbeltstandard, men det betyder, at man må anvende samme målestok på begge sider, og når man ikke gør, handler man racistisk, uanet om man selv ser sig selv som racist eller ej.

5. Du omformulerer min påstand, så den bliver lettere at angribe. Jeg skrev ikke, at enhver påstået dobbeltstandard automatisk beviser antisemitisme hos den enkelte. Jeg skrev, at en konsekvent dobbeltstandard mod den eneste jødiske stat er et tegn på antisemitisk forskelsbehandling og skal kaldes det, når den faktisk er det.
Motivet kan ikke læses ud af et regneark. Det vurderes ud fra mønsteret, sproget, kravene og den standard, der anvendes på Israel sammenlignet med andre.

Så nej, kritik af Netanyahu-regeringen er ikke i sig selv antisemitisme. Men kritik bliver heller ikke automatisk hævet over kritik, blot fordi den kaldes menneskerettigheder eller international ret, som folk i bred udstrækning i øvrigt ikke forstår eller er enige i, når det gælder Israel.

Så det afgørende er, om de samme principper også gælder, når den anklagede stat ikke er Israel. Det er her, kæden hopper af.

Ad 1. At FN Menneskerettighedsråd har et fast særskilt dagsordenspunkt om Israel, og at UNGA har vedtaget 173 resolutioner mod Israel dokumenterer ikke en forudindtagethed. Det har nærmere noget at gøre med at Israels adfærd er stærk kritisabel.
Men hvis du mener, at der foreligger usædvanlig institutionel bias, så må du jo dokumentere det.

Ad 2. At der er tale om en jødisk stat er som sådan ikke relevant for diskussionen medmindre du kan dokumentere, at Israel bliver særligt udpeget, fordi de er en jødisk stat og ikke fordi landet agerer som et røvhul.
IHRA’s arbejdsdefinition er ikke brugbar fordi den sidestiller kritik af Israel md antisemitisme, og det er en fejlslutning. Man udviser heller ikke rossofobi, fordi man kritiserer Ruslands adfærd i Ukraine.

Ad 3. Du ved ikke, hvem jeg kritiserer og hvornår. Derfor kan du heller ikke lave en slutning, der hedder, jeg er forudindtaget om Israel, da du ikke har et datagrundlag for at kunne drage en konklusion.
Selv hvis du havde, er det ikke et nulsumsspil, hvor jeg også skal kritisere andre for at kunne kritisere Israel.
Du har ikke ført bevis for din påstand om, at Israel kritiseres disproportionalt. Så det kan jeg sagtens afvise.

Ad 4. Igen du må føre bevis for, at det skulle være tilfældet. Det ser jeg frem til.

Ad. 5. Igen du må føre bevis for din påståede dobbelte standard.

Jeg ved med min baggrund, at jeg har en rigtig god forståelse af menneskerettigheder og folkeret, som det sjovt hedder på dansk.

Men nu flytter du målstregen igen.

Først siger du, at jeg ikke har dokumenteret, at Israel behandles anderledes. Derefter anerkender du selv, at jeg har vist, at Israel behandles anderledes, men ændrer kravet til, at jeg skal dokumentere, at forskelsbehandlingen er usaglig, hvilket jeg også har. Jeg har i denne tråd redegjort for spørgsmål om både besættelse, folkedrab, forskelsbehandling af palæstinensere osv.

Israel er den eneste stat med et permanent landespecifikt dagsordenspunkt i FN's Menneskerettighedsråd, og antallet af resolutioner om Israel er ekstraordinært sammenlignet med ALLE andre stater i verden tilsammen.
Det er dokumenteret negativ særbehandling.
Du mener, at den er berettiget, men så må du forklare efter hvilket objektivt kriterium.
At Israel efter din mening "agerer som et røvhul" er en holdning, ikke en begrundelse for, hvorfor netop Israel skal have en permanent særordning om negativ forskelsbehandling gennem årtier, gennem næsten alle FN's organer og bl.a. hele venstrefløjen samt samtlige demokratier, bl.a. alle muslimske lande uden undtagelse osv.

Men din formulering illustrerer samtidig et større problem i hele debatten. Israel bliver gjort ansvarligt for hele Gaza-krigen og alle dens konsekvenser, mens Hamas' ansvar forsvinder.

Israel startede ikke denne krig. Israel blev angrebet den 7. oktober, israelske civile blev dræbt, og mennesker blev bortført som gidsler til Gaza. Hamas startede krigen og valgte at fortsætte den. Israel er kun ansvarligt for sine egne handlinger under krigen, jævnfør krigens love, men Hamas er ansvarlig for sine handlinger og konsekvenserne af dem.

Når alle civile palæstinensiske dødsfald tilskrives Israel moralsk, mens Hamas' ansvar for at starte og føre krigen, holde gidsler og føre krig fra et tætbeboet Gaza bortforklares, så er det netop den forskellige målestok, jeg taler om.
Israel får ansvar for alt, mens Hamas på mærkværdig vis mister sin agency og dermed sit ansvar.

Og når jeg kalder det racisme, taler jeg ikke om dit indre motiv. Jeg taler om forskelsbehandlingen baseret på nationalitet.

Hvis en nationalstat bedømmes efter en anden målestok end andre sammenlignelige nationalstater, er det diskrimination på baggrund af nationalitet. Det ville efter samme princip være racistisk, uanset om staten var Israel, Indien, en arabisk stat eller Sydafrika.

Det betyder ikke, at al kritik af Israel er antisemitisme. Det betyder, at hadefuld, ensidig eller uvederhæftig kritik af Israel er.

Så spørgsmålene er egentlig meget enkle.

Hvilket objektivt kriterium retfærdiggør, at Israel institutionelt behandles anderledes end andre stater?

Og hvorfor tillægger I Israel et moralsk ansvar for krigen og dens konsekvenser, når Hamas objektivt har hovedansvaret for det hele?

At Israel efter din mening "agerer som et røvhul" viser dine følelser, men er en uvederhæftig anklage.

Jeg har ikke flyttet målstregen. Jeg har blot holdt fast i, at du på nuværende tidspunkt ikke har dokumenteret, at Israel bliver behandlet anderledes. Jeg har aldrig anerkendt, at det skulle være tilfældet. Jeg har derimod påpeget, at du har lavet en fejlslutning, når det, at Israel ofte behandles på møderne, skulle være udtryk for usaglighed.
Du bliver ved at lave fejlslutningen, idet du ikke har dokumenteret, at hvis et andet land opførte sig som Israel ville ikke blive behandlet på samme måde. Det er sådan set heller ikke dokumenteret, at der er tale om en permanent særordning, fordi du ikke har dokumenteret, hvis et andet land agerede på samme måde, som Israel ville det ikke også blive behandlet på nævnsmødet, eller hvis Israel opførte sig ordentligt ville fortsat blive behandlet på nævnsmøderne.

Det er dig, som mener, at Israel bliver behandlet anderledes, så er det også dig, der må dokumentere, at det er tilfældet. Indtil du dokumenteret, at Israel bliver udsat for negativ særbehandling, ses det ikke særligt relevant at svare på dine spørgsmål, da de er betinget af, at du har dokumenteret usaglig forskelsbehandling. Dine spørgsmål forudsætter en underliggende præmis, som jeg ikke deler, og som jeg ikke er enig i.

Men at du tuder over, at jeg mener, at Israel agerer, som et røvhul, tyder for mig på, at du er for følelsesmæssigt involveret.

Jo, du flytter målstregen, og dit seneste svar gør det faktisk endnu tydeligere.

Dit oprindelige krav var, at jeg skulle dokumentere, at Israel behandles anderledes. Det har jeg gjort for 27. gang ved blandt andet at pege på, at Israel er den eneste stat med et permanent landespecifikt dagsordenspunkt i FN's Menneskerettighedsråd og på den ekstraordinære mængde resolutioner rettet mod Israel, måden international lov ikke bruger ens på Israel og alle andre lande i samme situation som..

Nu er dit krav pludselig noget andet. Nu skal jeg dokumentere, at "hvis et andet land opførte sig som Israel", så ville det ikke blive behandlet på samme måde. Det er definitionen på at flytte målstregen. Du går fra et empirisk spørgsmål om, hvorvidt Israel faktisk behandles anderledes, til et kontrafaktisk krav om, at jeg skal bevise, hvad der ville ske i en hypotetisk situation, som aldrig er indtruffet.

Og det krav kan i øvrigt konstrueres, så det aldrig kan opfyldes. Uanset hvor meget faktisk forskelsbehandling man dokumenterer, kan du altid svare: "Men du har ikke bevist, at et andet land under præcis de samme omstændigheder ikke ville være blevet behandlet sådan." Så har du gjort din position ufalsificerbar.

Du blander samtidig to forskellige spørgsmål sammen. Om Israel behandles anderledes, og om denne anderledes behandling er sagligt begrundet.

Det første kan konstateres ved at sammenligne den institutionelle behandling. Hvis Israel eksempelvis alene har en permanent landespecifik særordning, er behandlingen pr. definition anderledes. Om du mener, at forskellen er berettiget, ændrer ikke på, at forskellen eksisterer. Det er et efterfølgende spørgsmål om saglighed.

Du har derfor heller ikke tilbagevist dokumentationen ved at sige, at Israel "agerer som et røvhul". Du har blot hævdet, at særbehandlingen efter din mening er vel fortjent for Israel (den jødiske nation og folk). Det er en helt anden påstand, og så ligger argumentationsbyrden hos dig for at forklare, hvorfor de relevante objektive kriterier retfærdiggør netop denne særbehandling.

Det er også forkert, at jeg først nu skal begynde at dokumentere min position.

Denne tråd indeholder allerede omfattende argumentation, eksempler, links, videoer og dokumentation fra mig. Noget af diskussionen ligger måneder og andre år tilbage, men det holder ikke op med at eksistere, fordi du ikke længere husker det eller gider kigge tråden igennem. Du kan gå tilbage i tråden og læse det.

Hvad du personligt vælger at anerkende, bestemmer kun din egen position. Det afgør ikke, hvad der faktisk er blevet præsenteret.

Derudover er der et mere grundlæggende problem med din bevisbyrde. Jeg behøver ikke bevise en universel negativ påstand om, at Israel ikke fortjener enhver tænkelig negativ særbehandling.
Hvis du mener, at en konkret særbehandling er saglig, må du argumentere for den konkrete begrundelse. Det er ikke tilstrækkeligt først at konstatere den ekstraordinære behandling og derefter antage, at Israel nødvendigvis må have fortjent den.

Det samme gælder international ret. En juridisk regel skal anvendes efter de samme juridiske kriterier uanset, om den pågældende stat hedder Israel, Rusland, Sudan eller noget fjerde.
Når de samme regler, begreber eller beviskrav fortolkes strengere over for Israel end over for sammenlignelige aktører, er problemet netop en diskrimination.
Man tilbageviser ikke den påstand ved at gentage, at Israel opfører sig dårligt. Man må vise, at den samme juridiske målestok faktisk anvendes konsekvent.

Og så er din afslutning interessant:
"Men at du tuder over, at jeg mener, at Israel agerer som et røvhul, tyder for mig på, at du er for følelsesmæssigt involveret."

Det argument vender snarere tilbage mod dig selv. Jeg har argumenteret med konkrete institutionelle forhold, principper om ensartet behandling og spørgsmålet om bevisbyrde.

Du beskriver derimod en hel nationalstat som et "røvhul" og karakteriserer min saglige indvendiger som at "tude".

Det er følelsesladet og nedladende sprog, ikke et rationelt modargument. At jeg påpeger det, viser ikke, at jeg er følelsesmæssigt involveret.
Det viser, at jeg skelner mellem argumenter og skældsord.

Hvis din påstand om Israel kan forsvares rationelt, burde du kunne gøre det uden "røvhul" og "tuder".

Og det er relevant for diskussionen om fordomme, at jeg ikke kan bevise, hvad dit indre motiv er, og det har jeg heller ikke brug for at påstå.
Men hvis Israel konsekvent bedømmes efter en anden målestok, mens stærkt negativt og generaliserende sprog om landet samtidig accepteres som selvindlysende, er det legitimt at sige, at din vurdering er farvet af en forudindtaget holdning.

Om du selv oplever dig som fordomsfri, afgør ikke det spørgsmål. Det, der afgøres, er adfærd og argumentation, som du faktisk anvender.

Så nej, du kan ikke gøre min påstand umulig at dokumentere ved løbende at ændre, hvad der tæller som dokumentation.

Hvis din position er, at Israel ikke behandles anderledes, må du forholde dig til de konkrete forskelle.

Hvis din position i stedet er, at Israel behandles anderledes, men at forskelsbehandlingen er berettiget, så argumentér for, hvorfor den er berettiget efter en generel standard, som du også ville acceptere anvendt på andre stater eller folke.

Men det er to forskellige positioner. Du kan ikke skifte mellem dem efter behov og samtidig hævde, at målstregen står det samme sted.

Igen jeg har ikke flyttet målstregen. At et land oftest behandles på menneskerettighedsrådet, er ikke i sig selv udtryk for forskelsbehandling. Hvis du vil påstå det, skal der være et sammenligningsgrundlag. Det er det jeg efterspørger, at du forholder dig til, men det gør du tydeligvis ikke.
Det er jo et reelt krav, hvis du vil påstå forskelsbehandling skal det dokumenteres, og hvordan vil du dokumentere, hvis du ikke har et sammenligningsgrundlag?

Problemet er grundlæggende, at du ikke har dokumenteret den påståede forskelsbehandling.
Din sætning: ”Hvis Israel eksempelvis alene har en permanent landespecifik særordning, er behandlingen pr. definition anderledes” er simpelthen ikke korrekt. Du har ikke dokumenteret, at ordningen er permanent, at der er tale om en særordning, idet Israel ikke ville blive behandlet på rådet, hvis de overholdte reglerne.

Det er dig, der bringer jøde ind i billedet, og det må stå for egen regning. Jeg har derimod set på Israels handlinger, og det er dem, som jeg er imod.

Det er dig, som kommer en påstand – ergo må du også bevise din påstand. Det er sådan set det eneste jeg beder dig om.

Du henviser til folkeretten, og du mener, at Israel behandles hårdere og anderledes, så der det din påstand, og den må du føre bevis for.
Det er din påstand, at reglerne fraviges negativt i forhold til Israel, så må du føre bevis herfor.

I forhold til mit ordvalg om røvhul, så nævnte jeg det en gang, men det er fjerde gang, at du nævner det i forbindelse med tråden. Det tyder ret meget på, at du er følelsesmæssigt involveret, hvis du ikke kan lade det ligge.

Jeg har aldrig påstået at være fordomsfri. Jeg har derimod bedt dig om at dokumentere din påstand, og så må vi tage den derfra.

[Nicolait]

Et meget konkret eksempel på den særlige behandling af Israel er hele konstruktionen omkring "Staten Palæstina".

Det er værd at begynde med historien, fordi den ofte bliver sprunget over.

Der eksisterede ikke en suveræn palæstinensisk stat før 1948. Efter krigen i 1948 kom Vestbredden under jordansk kontrol og Gaza under egyptisk administration. Efter Seksdageskrigen i 1967 kom områderne under israelsk kontrol. Der er altså ikke noget tidspunkt i denne historie, hvor Israel erobrede Vestbredden eller Gaza fra en eksisterende suveræn stat ved navn Palæstina.

PLO var heller ikke oprindeligt repræsentant for en stat i FN. I 1974 gav FN's Generalforsamling PLO observatørstatus som repræsentant for det palæstinensiske folk.

Så sker der noget interessant.

I 1988 proklamerer Palestine National Council "Staten Palæstina". FN's Generalforsamling anerkender, at denne proklamation er blevet fremsat, og beslutter derefter, at betegnelsen "Palestine" fremover skal bruges i stedet for "Palestine Liberation Organization" i FN-systemet. Resolutionen siger udtrykkeligt, at dette sker uden at ændre PLO's eksisterende observatørstatus og funktioner.

Det er vigtigt.

Der opstår ikke i 1988 pludselig en ny stat gennem en normal overdragelse af territorial suverænitet. Der bliver fremsat en palæstinensisk uafhængighedserklæring, hvorefter FN's Generalforsamling ved en politisk resolution ændrer betegnelsen fra PLO til Palestine.

I 2012 tager Generalforsamlingen så endnu et skridt og beslutter ved resolution 67/19 at give Palæstina status som "non-member observer State". Det er stadig ikke medlemskab af FN. Generalforsamlingen beslutter simpelthen at tildele Palæstina denne status. Samme resolution fastholder samtidig PLO's erhvervede rettigheder og rolle som repræsentant for det palæstinensiske folk.

FN's egen generalsekretær har efterfølgende forklaret konsekvensen. Palæstina har ikke almindelig stemmeret i FN og kan som hovedregel heller ikke opstille kandidater ved FN-valg, men får gennem sin status adgang til en række funktioner, der normalt forbindes med stater.

PLO er bare en terrororganisation, der fik observatørstatus i FN. Den organisation erklærede senere "Staten Palæstina", FN ændrede betegnelsen fra PLO til Palestine, og Generalforsamlingen tildelte derefter Palestine status som "non-member observer State".

Men det ændrer ikke min egentlige pointe. Tværtimod gør historikken spørgsmålet endnu mere interessant.

Hvornår opstod den faktiske palæstinensiske suverænitet?

Hvilken suveræn stat overdrog Vestbredden, Gaza og Østjerusalem til en palæstinensisk stat?

Hvornår fik denne stat effektiv suveræn kontrol over det territorium, den gør krav på?

Og efter hvilke generelle juridiske kriterier blev denne suverænitet etableret?

At Generalforsamlingen vedtager en resolution, hvor 138 lande stemmer for at give Palæstina betegnelsen "non-member observer State", dokumenterer naturligvis, at Generalforsamlingen har besluttet at behandle Palæstina sådan politisk.

Det er ikke i sig selv et bevis for, at alle de juridiske kriterier for statsdannelse og territorial suverænitet faktisk er opfyldt.

Og her bliver det endnu mere problematisk.

Den politisk tildelte statsstatus får efterfølgende juridiske konsekvenser for Israel.

Palæstina tiltræder eksempelvis Romstatutten. ICC accepterer Palæstina som statspart. I 2021 beslutter et flertal i ICC's Pre-Trial Chamber derefter, at domstolens territoriale jurisdiktion på dette grundlag omfatter Gaza og Vestbredden, inklusive Østjerusalem.

Det bemærkelsesværdige er, at dette ikke nødvendigvis er det samme som en almindelig folkeretlig afgørelse af, at Palæstina er en suveræn stat efter alle almindelige kriterier.

Det fremgår faktisk også af materiale indleveret til ICC, hvor sondringen udtrykkeligt bliver fremhævet. Argumentet er, at ICC tidligere accepterede jurisdiktion, fordi Palæstina var blevet statspart i Romstatutten, ikke fordi domstolen dermed havde fastslået, at Palæstina var en stat efter den almindelige folkeretlige definition.

Man får dermed en bemærkelsesværdig kæde:

PLO repræsenterer et folk.
PLO erklærer en stat.
FN begynder at kalde organisationens repræsentation "Palestine".
FN's Generalforsamling tildeler senere Palestine status som "non-member observer State".
Palestine får derefter adgang til internationale traktater som en stat.
ICC accepterer Palestine som statspart.

Og denne status bruges derefter som grundlag for territorial strafferetlig jurisdiktion over handlinger begået af israelere i et territorium, hvis endelige suverænitet netop er en del af selve konflikten.

Det er præcis den slags diskrimination og negative særbehandling, jeg mener, når jeg siger, at palæstinensernes krav på statsdannelse bliver brugt som et juridisk og politisk våben mod Israel.

Det interessante er nemlig sammenligningen med andre folk.

Kurderne er et oplagt eksempel. De har en befolkning, en national identitet, politiske institutioner og territoriale krav fordelt over blandt andet Tyrkiet, Irak, Iran og Syrien.

Men man tager ikke en kurdisk terrororganisation, giver den international status som "Staten Kurdistan" og lader den derefter tiltræde internationale traktater på vegne af de territorier, den gør krav på, sådan at disse traktater kan bruges juridisk mod Tyrkiet, Iran, Irak og Syrien.

Det samme grundlæggende spørgsmål kan stilles om andre separatistiske eller nationale bevægelser.

Det betyder selvfølgelig ikke, at kurdernes og palæstinensernes historie er identisk. Det behøver den heller ikke at være.

Spørgsmålet er, hvilken generel regel man anvender.

Hvis et folk uden ubestridt territorial suverænitet kan erklære en stat, blive behandlet internationalt som stat, tiltræde traktater på denne baggrund og derefter bruge disse traktater juridisk i relation til det territorium, som staten gør krav på, hvorfor er dette så ikke et generelt princip, der anvendes på andre folk med tilsvarende krav på selvbestemmelse?

Hvis der findes en objektiv juridisk forskel, så fremlæg den.

Det samme gælder besættelsesbegrebet.

Besættelse er også igen, fordi man anerkender det pågældende territorium som palæstinensisk jurisdiktion, baseret på suverænitet som en selvstændig nation.

Men det løser ikke det underliggende spørgsmål om territorial suverænitet.

Hvis Jordan ikke længere gør krav på Vestbredden, og hvis Israel ikke anerkendes som suveræn over området, følger det ikke automatisk heraf, at suveræniteten derfor tilhører "Staten Palæstina". Det er en politisk påstand, som kræver sit eget grundlag, fordi den ikke er baseret på jura.

Og det er netop her, palæstinensernes særlige internationale status bliver så vigtig.

Man kan ikke bruge FN's anerkendelse af Palæstina som bevis for palæstinensisk suverænitet og derefter bruge den påståede palæstinensiske suverænitet som begrundelse for, at FN havde ret til at behandle Palæstina som en stat. Det bliver cirkulært.

Min pointe er, at ønsket om en stat ikke er det samme som allerede at være en suveræn stat.

International anerkendelse er heller ikke det samme som faktisk territorial suverænitet.

Og en resolution fra FN's Generalforsamling kan ikke bare bruges som erstatning for hele diskussionen om, hvordan suverænitet juridisk er opstået.

Når denne usædvanlige konstruktion derefter giver Palæstina traktatrettigheder og international strafferetlig kompetence, som får direkte konsekvenser for Israel, er det et meget konkret eksempel på, hvorfor det er legitimt at spørge, om international ret bliver udviklet og anvendt som politisk våben mod Israel.

Hvis behandlingen ikke er exceptionel, hvilket den er, så ville det være muligt at vise andre sammenlignelige folk uden ubestridt suveræn statsdannelse, som internationale institutioner har givet samme kombination af statsstatus, traktatkompetence, territorial anerkendelse og mulighed for at skabe juridiske konsekvenser for den stat, der kontrollerer det omstridte territorium.

Hvis man ikke kan det, har man netop endnu et konkret eksempel på den diskrimination imod Israel, som jeg hele tiden har talt om.

Eksistererede Israel før 1948 som suveræn stat?

I givet fald hvornår var det?

[Moe]

Israel er en stat, hvis regeringers beslutninger former millioner af menneskers liv og har dybtgående miljømæssige og humanitære konsekvenser. Kritik af landets militære handlinger, besættelsespolitikker, blokader, bosættelsesudvidelser, krænkelser af international lov eller miljøødelæggelser er ikke et angreb på det jødiske folk. Legitim kritik af Israel ikke er antisemitisme og er svarende til den, der rettes mod ethvert andet land.

Men det efterlader mig med et dilemma. Hvis jeg udtaler mig imod Netanyahu-regeringens uacceptable ligegyldighed over for tabet af menneskeliv i Gaza, vil jeg uundgåeligt hælde benzin på antisemitismens flammer. Hvis jeg ikke udtaler mig, giver jeg Netanyahu-regeringen frie hænder til at gøre, hvad den vil. Hvilket af disse alternativer mener man så er det mindst dårlige?

Det er rigtigt, at kritik af Israel ikke automatisk er antisemitisme. Men det er heller ikke et frikort til at anvende en målestok på Israel, som man ikke anvender på andre stater.

Du siger, at Israel bør behandles som ethvert andet land. Det afgørende spørgsmål er derfor, om I faktisk gør det. Hvor er den samme vedvarende indignation, de samme maksimalistiske krav og de samme kategoriske anklager mod stater og bevægelser, der begår langt større eller faktisk dokumenterede overgreb?

Israel er den eneste jødiske stat i verden og behandles ikke som ethvert andet land. Den fremstilles igen og igen som verdens særlige moralske problem, mens langt værre konflikter og aktører ignoreres eller forklares væk. Det beviser ikke automatisk antisemitisme hos enhver kritiker, men en konsekvent dobbeltstandard over for den jødiske stat er et alvorligt tegn på antisemitisk forskelsbehandling og bør kaldes det, når den ikke anvendes tilsvarende på andre lande.

Og før du tilskriver Netanyahu-regeringen “ligegyldighed over for tabet af menneskeliv”, bør du dokumentere påstanden. En krig mod Hamas, med tragiske civile tab, er ikke i sig selv et bevis for hverken ligegyldighed eller en kriminel hensigt.

Når du afkræver bevis fra andre kunne du starte med at dokumentere dine påstande, at Israel behandles 1) anderledes, 2) at det skyldes, at de er en jødisk stat, 3) at vi ikke påtaler andre landes krænkelser, 4) at vi har dobbelte standarder, 5) at den påståede dobbelte standard skyldes, at der er tale om antisemitisme.

Jeg venter i spænding.

1. Israel behandles anderledes i visse internationale fora. FN’s Menneskerettighedsråd har et fast, særskilt dagsordenspunkt 7 om Israel og de palæstinensiske områder. Ingen anden stat har et tilsvarende permanent landespecifikt punkt på rådets dagsorden. Det er ikke en holdning, men rådets egen dagsorden. Fra 2015 til 2024 vedtog FN’s Generalforsamling desuden 173 resolutioner rettet mod Israel og 80 rettet mod alle andre lande tilsammen. Det beviser ikke, at enhver resolution er urimelig, men det dokumenterer et usædvanligt institutionelt bias.

2. Jeg har ikke påstået, at det kan bevises statistisk, at enhver kritik skyldes antisemitisme, eller at kritik af Israel i sig selv er antisemitisk. Det ville være en absurd påstand.
Jeg har sagt, at en faktisk dobbeltstandard over for verdens eneste jødiske stat er et alvorligt tegn på antisemitisk forskelsbehandling. Det er heller ikke en sær idé, jeg har fundet på. IHRA’s arbejdsdefinition nævner netop at kræve en adfærd af Israel, som man ikke kræver af andre demokratiske stater, som et eksempel på antisemitisme. Det er naturligvis altid den konkrete anvendelse og kontekst, der afgør sagen.

3. Jeg har heller ikke påstået, at du personligt aldrig kritiserer andre lande. Det, jeg påpegede, var den synlige prioritering og den politiske debat, hvor Israel igen og igen behandles som et enestående moralsk problem. Hvis du mener, at den samme konsekvente og maksimalistiske standard reelt anvendes på alle andre stater og konflikter, er du velkommen til at dokumentere det. Men du kan ikke afvise observationen ved blot at skrive, at du muligvis også kritiserer andre; på debatten kritiseres Israel disproportionelt, bare ved at se, hvad folk skriver om israel og se hvad de samme ikke skriver om andre.

4. En dobbeltstandard består ikke blot i at kritisere Israel hårdt. Den opstår, når Israel eksempelvis afkræves en militær og moralsk standard, som man ikke kræver af andre i krig, når landets eksistens som nationalstat gøres til genstand for debat på en måde, som andre staters ikke gør, eller når det alene gøres ansvarligt for en konflikt, mens modpartens erklærede mål, angreb og ansvar systematisk nedtones eller bortforklares. Igen: Det betyder ikke, at enhver kritik er en dobbeltstandard, men det betyder, at man må anvende samme målestok på begge sider, og når man ikke gør, handler man racistisk, uanet om man selv ser sig selv som racist eller ej.

5. Du omformulerer min påstand, så den bliver lettere at angribe. Jeg skrev ikke, at enhver påstået dobbeltstandard automatisk beviser antisemitisme hos den enkelte. Jeg skrev, at en konsekvent dobbeltstandard mod den eneste jødiske stat er et tegn på antisemitisk forskelsbehandling og skal kaldes det, når den faktisk er det.
Motivet kan ikke læses ud af et regneark. Det vurderes ud fra mønsteret, sproget, kravene og den standard, der anvendes på Israel sammenlignet med andre.

Så nej, kritik af Netanyahu-regeringen er ikke i sig selv antisemitisme. Men kritik bliver heller ikke automatisk hævet over kritik, blot fordi den kaldes menneskerettigheder eller international ret, som folk i bred udstrækning i øvrigt ikke forstår eller er enige i, når det gælder Israel.

Så det afgørende er, om de samme principper også gælder, når den anklagede stat ikke er Israel. Det er her, kæden hopper af.

Ad 1. At FN Menneskerettighedsråd har et fast særskilt dagsordenspunkt om Israel, og at UNGA har vedtaget 173 resolutioner mod Israel dokumenterer ikke en forudindtagethed. Det har nærmere noget at gøre med at Israels adfærd er stærk kritisabel.
Men hvis du mener, at der foreligger usædvanlig institutionel bias, så må du jo dokumentere det.

Ad 2. At der er tale om en jødisk stat er som sådan ikke relevant for diskussionen medmindre du kan dokumentere, at Israel bliver særligt udpeget, fordi de er en jødisk stat og ikke fordi landet agerer som et røvhul.
IHRA’s arbejdsdefinition er ikke brugbar fordi den sidestiller kritik af Israel md antisemitisme, og det er en fejlslutning. Man udviser heller ikke rossofobi, fordi man kritiserer Ruslands adfærd i Ukraine.

Ad 3. Du ved ikke, hvem jeg kritiserer og hvornår. Derfor kan du heller ikke lave en slutning, der hedder, jeg er forudindtaget om Israel, da du ikke har et datagrundlag for at kunne drage en konklusion.
Selv hvis du havde, er det ikke et nulsumsspil, hvor jeg også skal kritisere andre for at kunne kritisere Israel.
Du har ikke ført bevis for din påstand om, at Israel kritiseres disproportionalt. Så det kan jeg sagtens afvise.

Ad 4. Igen du må føre bevis for, at det skulle være tilfældet. Det ser jeg frem til.

Ad. 5. Igen du må føre bevis for din påståede dobbelte standard.

Jeg ved med min baggrund, at jeg har en rigtig god forståelse af menneskerettigheder og folkeret, som det sjovt hedder på dansk.

Men nu flytter du målstregen igen.

Først siger du, at jeg ikke har dokumenteret, at Israel behandles anderledes. Derefter anerkender du selv, at jeg har vist, at Israel behandles anderledes, men ændrer kravet til, at jeg skal dokumentere, at forskelsbehandlingen er usaglig, hvilket jeg også har. Jeg har i denne tråd redegjort for spørgsmål om både besættelse, folkedrab, forskelsbehandling af palæstinensere osv.

Israel er den eneste stat med et permanent landespecifikt dagsordenspunkt i FN's Menneskerettighedsråd, og antallet af resolutioner om Israel er ekstraordinært sammenlignet med ALLE andre stater i verden tilsammen.
Det er dokumenteret negativ særbehandling.
Du mener, at den er berettiget, men så må du forklare efter hvilket objektivt kriterium.
At Israel efter din mening "agerer som et røvhul" er en holdning, ikke en begrundelse for, hvorfor netop Israel skal have en permanent særordning om negativ forskelsbehandling gennem årtier, gennem næsten alle FN's organer og bl.a. hele venstrefløjen samt samtlige demokratier, bl.a. alle muslimske lande uden undtagelse osv.

Men din formulering illustrerer samtidig et større problem i hele debatten. Israel bliver gjort ansvarligt for hele Gaza-krigen og alle dens konsekvenser, mens Hamas' ansvar forsvinder.

Israel startede ikke denne krig. Israel blev angrebet den 7. oktober, israelske civile blev dræbt, og mennesker blev bortført som gidsler til Gaza. Hamas startede krigen og valgte at fortsætte den. Israel er kun ansvarligt for sine egne handlinger under krigen, jævnfør krigens love, men Hamas er ansvarlig for sine handlinger og konsekvenserne af dem.

Når alle civile palæstinensiske dødsfald tilskrives Israel moralsk, mens Hamas' ansvar for at starte og føre krigen, holde gidsler og føre krig fra et tætbeboet Gaza bortforklares, så er det netop den forskellige målestok, jeg taler om.
Israel får ansvar for alt, mens Hamas på mærkværdig vis mister sin agency og dermed sit ansvar.

Og når jeg kalder det racisme, taler jeg ikke om dit indre motiv. Jeg taler om forskelsbehandlingen baseret på nationalitet.

Hvis en nationalstat bedømmes efter en anden målestok end andre sammenlignelige nationalstater, er det diskrimination på baggrund af nationalitet. Det ville efter samme princip være racistisk, uanset om staten var Israel, Indien, en arabisk stat eller Sydafrika.

Det betyder ikke, at al kritik af Israel er antisemitisme. Det betyder, at hadefuld, ensidig eller uvederhæftig kritik af Israel er.

Så spørgsmålene er egentlig meget enkle.

Hvilket objektivt kriterium retfærdiggør, at Israel institutionelt behandles anderledes end andre stater?

Og hvorfor tillægger I Israel et moralsk ansvar for krigen og dens konsekvenser, når Hamas objektivt har hovedansvaret for det hele?

At Israel efter din mening "agerer som et røvhul" viser dine følelser, men er en uvederhæftig anklage.

Jeg har ikke flyttet målstregen. Jeg har blot holdt fast i, at du på nuværende tidspunkt ikke har dokumenteret, at Israel bliver behandlet anderledes. Jeg har aldrig anerkendt, at det skulle være tilfældet. Jeg har derimod påpeget, at du har lavet en fejlslutning, når det, at Israel ofte behandles på møderne, skulle være udtryk for usaglighed.
Du bliver ved at lave fejlslutningen, idet du ikke har dokumenteret, at hvis et andet land opførte sig som Israel ville ikke blive behandlet på samme måde. Det er sådan set heller ikke dokumenteret, at der er tale om en permanent særordning, fordi du ikke har dokumenteret, hvis et andet land agerede på samme måde, som Israel ville det ikke også blive behandlet på nævnsmødet, eller hvis Israel opførte sig ordentligt ville fortsat blive behandlet på nævnsmøderne.

Det er dig, som mener, at Israel bliver behandlet anderledes, så er det også dig, der må dokumentere, at det er tilfældet. Indtil du dokumenteret, at Israel bliver udsat for negativ særbehandling, ses det ikke særligt relevant at svare på dine spørgsmål, da de er betinget af, at du har dokumenteret usaglig forskelsbehandling. Dine spørgsmål forudsætter en underliggende præmis, som jeg ikke deler, og som jeg ikke er enig i.

Men at du tuder over, at jeg mener, at Israel agerer, som et røvhul, tyder for mig på, at du er for følelsesmæssigt involveret.

Jo, du flytter målstregen, og dit seneste svar gør det faktisk endnu tydeligere.

Dit oprindelige krav var, at jeg skulle dokumentere, at Israel behandles anderledes. Det har jeg gjort for 27. gang ved blandt andet at pege på, at Israel er den eneste stat med et permanent landespecifikt dagsordenspunkt i FN's Menneskerettighedsråd og på den ekstraordinære mængde resolutioner rettet mod Israel, måden international lov ikke bruger ens på Israel og alle andre lande i samme situation som..

Nu er dit krav pludselig noget andet. Nu skal jeg dokumentere, at "hvis et andet land opførte sig som Israel", så ville det ikke blive behandlet på samme måde. Det er definitionen på at flytte målstregen. Du går fra et empirisk spørgsmål om, hvorvidt Israel faktisk behandles anderledes, til et kontrafaktisk krav om, at jeg skal bevise, hvad der ville ske i en hypotetisk situation, som aldrig er indtruffet.

Og det krav kan i øvrigt konstrueres, så det aldrig kan opfyldes. Uanset hvor meget faktisk forskelsbehandling man dokumenterer, kan du altid svare: "Men du har ikke bevist, at et andet land under præcis de samme omstændigheder ikke ville være blevet behandlet sådan." Så har du gjort din position ufalsificerbar.

Du blander samtidig to forskellige spørgsmål sammen. Om Israel behandles anderledes, og om denne anderledes behandling er sagligt begrundet.

Det første kan konstateres ved at sammenligne den institutionelle behandling. Hvis Israel eksempelvis alene har en permanent landespecifik særordning, er behandlingen pr. definition anderledes. Om du mener, at forskellen er berettiget, ændrer ikke på, at forskellen eksisterer. Det er et efterfølgende spørgsmål om saglighed.

Du har derfor heller ikke tilbagevist dokumentationen ved at sige, at Israel "agerer som et røvhul". Du har blot hævdet, at særbehandlingen efter din mening er vel fortjent for Israel (den jødiske nation og folk). Det er en helt anden påstand, og så ligger argumentationsbyrden hos dig for at forklare, hvorfor de relevante objektive kriterier retfærdiggør netop denne særbehandling.

Det er også forkert, at jeg først nu skal begynde at dokumentere min position.

Denne tråd indeholder allerede omfattende argumentation, eksempler, links, videoer og dokumentation fra mig. Noget af diskussionen ligger måneder og andre år tilbage, men det holder ikke op med at eksistere, fordi du ikke længere husker det eller gider kigge tråden igennem. Du kan gå tilbage i tråden og læse det.

Hvad du personligt vælger at anerkende, bestemmer kun din egen position. Det afgør ikke, hvad der faktisk er blevet præsenteret.

Derudover er der et mere grundlæggende problem med din bevisbyrde. Jeg behøver ikke bevise en universel negativ påstand om, at Israel ikke fortjener enhver tænkelig negativ særbehandling.
Hvis du mener, at en konkret særbehandling er saglig, må du argumentere for den konkrete begrundelse. Det er ikke tilstrækkeligt først at konstatere den ekstraordinære behandling og derefter antage, at Israel nødvendigvis må have fortjent den.

Det samme gælder international ret. En juridisk regel skal anvendes efter de samme juridiske kriterier uanset, om den pågældende stat hedder Israel, Rusland, Sudan eller noget fjerde.
Når de samme regler, begreber eller beviskrav fortolkes strengere over for Israel end over for sammenlignelige aktører, er problemet netop en diskrimination.
Man tilbageviser ikke den påstand ved at gentage, at Israel opfører sig dårligt. Man må vise, at den samme juridiske målestok faktisk anvendes konsekvent.

Og så er din afslutning interessant:
"Men at du tuder over, at jeg mener, at Israel agerer som et røvhul, tyder for mig på, at du er for følelsesmæssigt involveret."

Det argument vender snarere tilbage mod dig selv. Jeg har argumenteret med konkrete institutionelle forhold, principper om ensartet behandling og spørgsmålet om bevisbyrde.

Du beskriver derimod en hel nationalstat som et "røvhul" og karakteriserer min saglige indvendiger som at "tude".

Det er følelsesladet og nedladende sprog, ikke et rationelt modargument. At jeg påpeger det, viser ikke, at jeg er følelsesmæssigt involveret.
Det viser, at jeg skelner mellem argumenter og skældsord.

Hvis din påstand om Israel kan forsvares rationelt, burde du kunne gøre det uden "røvhul" og "tuder".

Og det er relevant for diskussionen om fordomme, at jeg ikke kan bevise, hvad dit indre motiv er, og det har jeg heller ikke brug for at påstå.
Men hvis Israel konsekvent bedømmes efter en anden målestok, mens stærkt negativt og generaliserende sprog om landet samtidig accepteres som selvindlysende, er det legitimt at sige, at din vurdering er farvet af en forudindtaget holdning.

Om du selv oplever dig som fordomsfri, afgør ikke det spørgsmål. Det, der afgøres, er adfærd og argumentation, som du faktisk anvender.

Så nej, du kan ikke gøre min påstand umulig at dokumentere ved løbende at ændre, hvad der tæller som dokumentation.

Hvis din position er, at Israel ikke behandles anderledes, må du forholde dig til de konkrete forskelle.

Hvis din position i stedet er, at Israel behandles anderledes, men at forskelsbehandlingen er berettiget, så argumentér for, hvorfor den er berettiget efter en generel standard, som du også ville acceptere anvendt på andre stater eller folke.

Men det er to forskellige positioner. Du kan ikke skifte mellem dem efter behov og samtidig hævde, at målstregen står det samme sted.

Igen jeg har ikke flyttet målstregen. At et land oftest behandles på menneskerettighedsrådet, er ikke i sig selv udtryk for forskelsbehandling. Hvis du vil påstå det, skal der være et sammenligningsgrundlag. Det er det jeg efterspørger, at du forholder dig til, men det gør du tydeligvis ikke.
Det er jo et reelt krav, hvis du vil påstå forskelsbehandling skal det dokumenteres, og hvordan vil du dokumentere, hvis du ikke har et sammenligningsgrundlag?

Problemet er grundlæggende, at du ikke har dokumenteret den påståede forskelsbehandling.
Din sætning: ”Hvis Israel eksempelvis alene har en permanent landespecifik særordning, er behandlingen pr. definition anderledes” er simpelthen ikke korrekt. Du har ikke dokumenteret, at ordningen er permanent, at der er tale om en særordning, idet Israel ikke ville blive behandlet på rådet, hvis de overholdte reglerne.

Det er dig, der bringer jøde ind i billedet, og det må stå for egen regning. Jeg har derimod set på Israels handlinger, og det er dem, som jeg er imod.

Det er dig, som kommer en påstand – ergo må du også bevise din påstand. Det er sådan set det eneste jeg beder dig om.

Du henviser til folkeretten, og du mener, at Israel behandles hårdere og anderledes, så der det din påstand, og den må du føre bevis for.
Det er din påstand, at reglerne fraviges negativt i forhold til Israel, så må du føre bevis herfor.

I forhold til mit ordvalg om røvhul, så nævnte jeg det en gang, men det er fjerde gang, at du nævner det i forbindelse med tråden. Det tyder ret meget på, at du er følelsesmæssigt involveret, hvis du ikke kan lade det ligge.

Jeg har aldrig påstået at være fordomsfri. Jeg har derimod bedt dig om at dokumentere din påstand, og så må vi tage den derfra.

Det mest afslørende i dit svar er faktisk: "Jeg har aldrig påstået at være fordomsfri.", Nej, men spørgsmålet er, om du handler racistisk.

Du erkender selv, at du har fordomme. Det gør dig ikke i sig selv racistisk. Men hvis de fordomme medfører, at du vurderer Israel eller israelere efter en mere negativ målestok end andre nationaliteter i sammenlignelige situationer, så kommer dine fordomme til udtryk som nationalitetsbaseret diskrimination. Det er den konkrete handling, jeg kalder racistisk. Ikke dit selvbillede eller dine erklærede motiver.

Og jo, du flytter målestregen. Først krævede du dokumentation for, at Israel behandles anderledes. Da jeg dokumenterede den ekstraordinære behandling af Israel i Menneskerettighedsrådet og FN, ændrede du kravet til, at jeg skal bevise, at forskellen er usaglig. Det er to forskellige spørgsmål.

Dit krav om et sammenligningsgrundlag er i øvrigt allerede opfyldt. Sammenligningsgrundlaget er behandlingen af Israel sammenholdt med behandlingen af andre stater. Når Israel udsættes for en institutionel opmærksomhed og fordømmelse, der er helt ude af proportion med behandlingen af langt alvorligere og mere omfattende krænkelser andre steder, er det netop forskelsbehandlingen, jeg taler om.

En konkret kritik af Israel kan derfor godt være saglig isoleret set og samtidig være diskriminerende i sin anvendelse. Hvis du fordømmer Israel for X, men ikke anvender samme målestok på andre lande, når de begår X eller noget væsentligt værre, er problemet ikke nødvendigvis kritikken af X. Problemet er, at nationaliteten afgør, hvor hårdt og konsekvent din målestok anvendes.

Det er derfor dine egne erkendte fordomme bliver relevante. Hvis de faktisk fører til denne forskellige behandling af Israel, handler du på dem, og hvis forskelsbehandlingen er baseret på nationalitet, er handlingen racistisk.

Så måske burde du undersøge dét, før du bruger min påståede følelsesmæssige involvering som forklaring.

Hvad angår de konkrete anklager mod Israel, har jeg allerede behandlet stort set dem alle tidligere i tråden. Besættelse, "åbent fængsel", udsultning, drab på civile, undertrykkelse osv. er blevet behandlet og tilbagevist, flere af dem adskillige gange. Det er bare et spørgsmål om, at du gider gå tilbage og læse det.

[Moe]

Et meget konkret eksempel på den særlige behandling af Israel er hele konstruktionen omkring "Staten Palæstina".

Det er værd at begynde med historien, fordi den ofte bliver sprunget over.

Der eksisterede ikke en suveræn palæstinensisk stat før 1948. Efter krigen i 1948 kom Vestbredden under jordansk kontrol og Gaza under egyptisk administration. Efter Seksdageskrigen i 1967 kom områderne under israelsk kontrol. Der er altså ikke noget tidspunkt i denne historie, hvor Israel erobrede Vestbredden eller Gaza fra en eksisterende suveræn stat ved navn Palæstina.

PLO var heller ikke oprindeligt repræsentant for en stat i FN. I 1974 gav FN's Generalforsamling PLO observatørstatus som repræsentant for det palæstinensiske folk.

Så sker der noget interessant.

I 1988 proklamerer Palestine National Council "Staten Palæstina". FN's Generalforsamling anerkender, at denne proklamation er blevet fremsat, og beslutter derefter, at betegnelsen "Palestine" fremover skal bruges i stedet for "Palestine Liberation Organization" i FN-systemet. Resolutionen siger udtrykkeligt, at dette sker uden at ændre PLO's eksisterende observatørstatus og funktioner.

Det er vigtigt.

Der opstår ikke i 1988 pludselig en ny stat gennem en normal overdragelse af territorial suverænitet. Der bliver fremsat en palæstinensisk uafhængighedserklæring, hvorefter FN's Generalforsamling ved en politisk resolution ændrer betegnelsen fra PLO til Palestine.

I 2012 tager Generalforsamlingen så endnu et skridt og beslutter ved resolution 67/19 at give Palæstina status som "non-member observer State". Det er stadig ikke medlemskab af FN. Generalforsamlingen beslutter simpelthen at tildele Palæstina denne status. Samme resolution fastholder samtidig PLO's erhvervede rettigheder og rolle som repræsentant for det palæstinensiske folk.

FN's egen generalsekretær har efterfølgende forklaret konsekvensen. Palæstina har ikke almindelig stemmeret i FN og kan som hovedregel heller ikke opstille kandidater ved FN-valg, men får gennem sin status adgang til en række funktioner, der normalt forbindes med stater.

PLO er bare en terrororganisation, der fik observatørstatus i FN. Den organisation erklærede senere "Staten Palæstina", FN ændrede betegnelsen fra PLO til Palestine, og Generalforsamlingen tildelte derefter Palestine status som "non-member observer State".

Men det ændrer ikke min egentlige pointe. Tværtimod gør historikken spørgsmålet endnu mere interessant.

Hvornår opstod den faktiske palæstinensiske suverænitet?

Hvilken suveræn stat overdrog Vestbredden, Gaza og Østjerusalem til en palæstinensisk stat?

Hvornår fik denne stat effektiv suveræn kontrol over det territorium, den gør krav på?

Og efter hvilke generelle juridiske kriterier blev denne suverænitet etableret?

At Generalforsamlingen vedtager en resolution, hvor 138 lande stemmer for at give Palæstina betegnelsen "non-member observer State", dokumenterer naturligvis, at Generalforsamlingen har besluttet at behandle Palæstina sådan politisk.

Det er ikke i sig selv et bevis for, at alle de juridiske kriterier for statsdannelse og territorial suverænitet faktisk er opfyldt.

Og her bliver det endnu mere problematisk.

Den politisk tildelte statsstatus får efterfølgende juridiske konsekvenser for Israel.

Palæstina tiltræder eksempelvis Romstatutten. ICC accepterer Palæstina som statspart. I 2021 beslutter et flertal i ICC's Pre-Trial Chamber derefter, at domstolens territoriale jurisdiktion på dette grundlag omfatter Gaza og Vestbredden, inklusive Østjerusalem.

Det bemærkelsesværdige er, at dette ikke nødvendigvis er det samme som en almindelig folkeretlig afgørelse af, at Palæstina er en suveræn stat efter alle almindelige kriterier.

Det fremgår faktisk også af materiale indleveret til ICC, hvor sondringen udtrykkeligt bliver fremhævet. Argumentet er, at ICC tidligere accepterede jurisdiktion, fordi Palæstina var blevet statspart i Romstatutten, ikke fordi domstolen dermed havde fastslået, at Palæstina var en stat efter den almindelige folkeretlige definition.

Man får dermed en bemærkelsesværdig kæde:

PLO repræsenterer et folk.
PLO erklærer en stat.
FN begynder at kalde organisationens repræsentation "Palestine".
FN's Generalforsamling tildeler senere Palestine status som "non-member observer State".
Palestine får derefter adgang til internationale traktater som en stat.
ICC accepterer Palestine som statspart.

Og denne status bruges derefter som grundlag for territorial strafferetlig jurisdiktion over handlinger begået af israelere i et territorium, hvis endelige suverænitet netop er en del af selve konflikten.

Det er præcis den slags diskrimination og negative særbehandling, jeg mener, når jeg siger, at palæstinensernes krav på statsdannelse bliver brugt som et juridisk og politisk våben mod Israel.

Det interessante er nemlig sammenligningen med andre folk.

Kurderne er et oplagt eksempel. De har en befolkning, en national identitet, politiske institutioner og territoriale krav fordelt over blandt andet Tyrkiet, Irak, Iran og Syrien.

Men man tager ikke en kurdisk terrororganisation, giver den international status som "Staten Kurdistan" og lader den derefter tiltræde internationale traktater på vegne af de territorier, den gør krav på, sådan at disse traktater kan bruges juridisk mod Tyrkiet, Iran, Irak og Syrien.

Det samme grundlæggende spørgsmål kan stilles om andre separatistiske eller nationale bevægelser.

Det betyder selvfølgelig ikke, at kurdernes og palæstinensernes historie er identisk. Det behøver den heller ikke at være.

Spørgsmålet er, hvilken generel regel man anvender.

Hvis et folk uden ubestridt territorial suverænitet kan erklære en stat, blive behandlet internationalt som stat, tiltræde traktater på denne baggrund og derefter bruge disse traktater juridisk i relation til det territorium, som staten gør krav på, hvorfor er dette så ikke et generelt princip, der anvendes på andre folk med tilsvarende krav på selvbestemmelse?

Hvis der findes en objektiv juridisk forskel, så fremlæg den.

Det samme gælder besættelsesbegrebet.

Besættelse er også igen, fordi man anerkender det pågældende territorium som palæstinensisk jurisdiktion, baseret på suverænitet som en selvstændig nation.

Men det løser ikke det underliggende spørgsmål om territorial suverænitet.

Hvis Jordan ikke længere gør krav på Vestbredden, og hvis Israel ikke anerkendes som suveræn over området, følger det ikke automatisk heraf, at suveræniteten derfor tilhører "Staten Palæstina". Det er en politisk påstand, som kræver sit eget grundlag, fordi den ikke er baseret på jura.

Og det er netop her, palæstinensernes særlige internationale status bliver så vigtig.

Man kan ikke bruge FN's anerkendelse af Palæstina som bevis for palæstinensisk suverænitet og derefter bruge den påståede palæstinensiske suverænitet som begrundelse for, at FN havde ret til at behandle Palæstina som en stat. Det bliver cirkulært.

Min pointe er, at ønsket om en stat ikke er det samme som allerede at være en suveræn stat.

International anerkendelse er heller ikke det samme som faktisk territorial suverænitet.

Og en resolution fra FN's Generalforsamling kan ikke bare bruges som erstatning for hele diskussionen om, hvordan suverænitet juridisk er opstået.

Når denne usædvanlige konstruktion derefter giver Palæstina traktatrettigheder og international strafferetlig kompetence, som får direkte konsekvenser for Israel, er det et meget konkret eksempel på, hvorfor det er legitimt at spørge, om international ret bliver udviklet og anvendt som politisk våben mod Israel.

Hvis behandlingen ikke er exceptionel, hvilket den er, så ville det være muligt at vise andre sammenlignelige folk uden ubestridt suveræn statsdannelse, som internationale institutioner har givet samme kombination af statsstatus, traktatkompetence, territorial anerkendelse og mulighed for at skabe juridiske konsekvenser for den stat, der kontrollerer det omstridte territorium.

Hvis man ikke kan det, har man netop endnu et konkret eksempel på den diskrimination imod Israel, som jeg hele tiden har talt om.

Eksistererede Israel før 1948 som suveræn stat?

I givet fald hvornår var det?

Det er et meget besynderligt spørgsmål fra en, der fremhæver sin juridiske baggrund.

Nej, den moderne stat Israel eksisterede ikke som suveræn stat før 1948. Og hvad mener du juridisk følger af det?

Jeg har ingen steder hævdet, at en stat skal have eksisteret tidligere for at kunne opstå som stat. Hele spørgsmålet er netop, hvordan statsdannelse og territorial suverænitet juridisk etableres.

At Israel blev en stat i 1948 beviser derfor intet om, hvorvidt "Staten Palæstina" senere har erhvervet suverænitet over Vestbredden, Gaza og Østjerusalem, eller efter hvilke juridiske kriterier det i givet fald er sket.

Du erstatter altså mit spørgsmål om retsgrundlaget for suverænitet med det helt andre spørgsmål, om Israel eksisterede før sin egen statsdannelse.

Hvis det virkelig er dit juridiske modargument, må du næsten forklare den manglende præmis: Hvilken folkeretlig regel mener du gør Israels manglende eksistens før 1948 til dokumentation for palæstinensisk territorial suverænitet?

For en jurist burde forskellen mellem de spørgsmål være temmelig elementær.

[Ubiquitous]

Bare så min brug af ordet racisme er helt klar:

Den Danske Ordbog definerer racisme som diskrimination eller fjendtlighed mod grupper på grund af blandt andet etnisk baggrund og kultur. "Etnisk" defineres samtidig som noget, der vedrører national eller kulturel oprindelse og tilhørsforhold, og "nationalitet" som tilhørsforhold til en bestemt nation.

Det samme princip findes i straffelovens § 266 b, der udtrykkeligt omfatter grupper af personer, som trues, forhånes eller nedværdiges på grund af deres "nationale eller etniske oprindelse".

Israel er en nation, og israelere er den befolkningsgruppe, der tilhører denne nation. Når jeg taler om diskrimination mod Israel, mener jeg derfor negativ forskelsbehandling af Israel netop som nation og dermed af israelere som national gruppe.

Det er i denne diskriminationsbaserede betydning, jeg kalder det racisme. Jeg taler altså om handlingen og forskelsbehandlingen, ikke om hvorvidt den enkelte selv mener at hade jøder eller opfatter sig selv som racist.

Er Ben Gvir racist, Moe?

https://www.youtube.com/shorts/sAcu9nhHnDM

Ja, det er vist ikke en overraskelse for nogen, og du kan da også nævne Bezalel Smotrich, han er også racist. Kunne de få deres vilje, ville de også lave etnisk udrensning.

Skulle det være noget nyt, eftersom vi har tale om dem før?

Er det OK at kritisere Israel for, at den minister, der er hovedansvarlig for de forhold, som palæstinensiske fanger lever under, er racist? Eller er det antisemitisk?

Det er racistisk at pålægge nationen Israel eller det israelske folk et kollektivt ansvar for udtalelser fra en enkelt minister til hans vælgergruppe. På samme måde kan Rasmus Paludan ikke gøres til talsmand for alle danskere eller svenskere, ligesom Danmark eller Sverige ikke kan holdes ansvarlige for hans udtalelser og handlinger eller for Morten Messerschmidts.

Man kan kritisere den konkrete minister og eventuelt hans parti, men man kan ikke på den baggrund holde Israel eller det israelske folk ansvarligt. Det vil være racistisk eller antisemitisk.

Det er ikke racistisk at mene, at vælgere er kollektivt ansvarlige for regeringen, og at regeringen er ansvarlig for deres ministre. Rasmus Paludan er aldrig blevet valgt til noget som helst. At sammenligne ham med en minister er absurd.

Du havde måske skyggen af en pointe, hvis israelerne ikke havde noget valg. Når der henvises til, at palæstinenserne selv valgte Hamas for 20 år siden, og at de derfor selv er skyld i alt hvad der sket siden, uden i øvrigt at forholde sig til, at palæstinenserne ikke siden har kunnet vælge noget andet, så er det naturligt nok, at stille spørgsmålstegn ved folks motiver.

Kritikken er berettiget. Man kan forholde sig til den, eller man kan anklage alt og alle for antisemitisme og racisme.

[Marx]

Jeg forstår udmærket, hvad du mener, Max. Men min pointe er netop, at jeg ikke definerer racisme ud fra, om personen selv føler et racehad, hader jøder eller opfatter sig selv som racist.

Jeg måler det på handlingen og forskelsbehandlingen.

Hvis vi først har konstateret, at Israel udsættes for negativ forskelsbehandling, altså at Israel behandles dårligere efter en anden standard end andre sammenlignelige nationer, så har vi diskrimination. Og hvis denne diskrimination sker på baggrund af nationalitet eller national oprindelse, er det netop en form for diskrimination, som både almindelige definitioner og dansk diskriminationslovgivning beskæftiger sig med.

Det er derfor, jeg bruger ordet racisme i denne sammenhæng.

Israel er ikke bare en regering. Israel er en nation og en nationalstat bestående af israelere. Hvis man negativt forskelsbehandler Israel som nation, fordi det er Israel, så forskelsbehandler man israelere på baggrund af deres nationale tilhørsforhold. Det er nationalitetsbaseret diskrimination.

Jeg har hele tiden understreget, at jeg dermed ikke nødvendigvis siger, at personen er racist i den klassiske eller nazistiske betydning, hvor vedkommende hader alle jøder, fordi de er jøder, betragter dem som mindreværdige eller ville diskriminere sin jødiske nabo.

Det er en anden og langt mere specifik påstand.

Min påstand handler om den konkrete diskriminerende handling.

Du kan sagtens behandle din jødiske nabo fuldstændig normalt og samtidig diskriminere israelere som national gruppe. Det ene udelukker ikke det andet.

Det er også derfor, motivet ikke er afgørende for min brug af begrebet. En person behøver ikke tænke: "Jeg er racist, og derfor vil jeg diskriminere denne gruppe." Folk kan have alle mulige rationaliseringer for diskrimination og samtidig være fuldstændig overbeviste om, at deres egen forskelsbehandling er moralsk berettiget.

Det gør ikke forskelsbehandlingen mindre diskriminerende.

Man kan ikke gøre sin egen adfærd ikke-racistisk alene ved ikke selv at opfatte den som racistisk. Hvis du diskriminerer mennesker på baggrund af deres nationalitet eller nationale oprindelse, er handlingen diskriminerende på netop det grundlag, uanset hvilken forklaring du selv giver på den.

Så jeg forstår godt dit ønske om at skelne mellem dobbeltstandard, diskrimination, politisk bias og racisme. Jeg er bare ikke enig i, at kategorierne nødvendigvis udelukker hinanden.

En politisk bias kan skabe en dobbeltstandard.

En dobbeltstandard kan medføre diskrimination.

Og hvis diskriminationen er rettet mod mennesker på baggrund af deres nationale tilhørsforhold, kan den samtidig være racistisk diskrimination.

Det ene ophører ikke med at være det andet, fordi der findes flere korrekte beskrivelser af den samme handling.

Og jeg definerer mig heller ikke bare frem til, at Israel bliver diskrimineret. Det er et separat spørgsmål, som selvfølgelig skal dokumenteres. Jeg har netop brugt meget af diskussionen på konkrete eksempler på, at Israel efter min opfattelse bliver behandlet efter andre standarder.

Hvis den præmis er forkert, så angrib præmissen og vis, at Israel faktisk behandles efter samme standard.

Men hvis præmissen er rigtig, og Israel faktisk udsættes for negativ forskelsbehandling som nation, så er min efterfølgende klassifikation af denne nationalitetsbaserede diskrimination som racisme ikke et argument for, at forskelsbehandlingen eksisterer. Det er betegnelsen for den type forskelsbehandling, jeg taler om.

Så vi er egentlig enige om, at det interessante faktuelle spørgsmål er, om Israel faktisk udsættes for en dobbeltstandard. Det er dét, der skal dokumenteres konkret.

Hvor vi er uenige, er konsekvensen, hvis den er dokumenteret.

Jeg kalder negativ forskelsbehandling af et folk på baggrund af dets nationale tilhørsforhold for racisme. Og jeg vurderer den ud fra den konkrete handling, ikke ud fra om den person, der udfører handlingen, selv anerkender eller opfatter sig som racist.

Jeg tror faktisk, vi er kommet frem til det egentlige uenighedspunkt nu, og det er lidt anderledes, end du fremstiller det.

Jeg er ikke uenig i, at diskrimination på baggrund af nationalitet er en form for diskrimination. Det er nærmest en tautologi. Hvis man først har dokumenteret, at nogen bliver forskelsbehandlet på grund af deres nationalitet, så er det naturligvis nationalitetsbaseret forskelsbehandling.

Det, jeg hele tiden har sat spørgsmålstegn ved, er, hvordan du kommer frem til præmissen: "Israel udsættes for negativ forskelsbehandling på baggrund af sin nationalitet." For det er faktisk ikke det samme som at konstatere, at Israel behandles anderledes. Du skriver selv flere gange "andre sammenlignelige nationer". Netop dér ligger hele problemet.

Hvis Israel f.eks. får en anden behandling end Rusland, Kina, Iran eller Sudan, er det ikke i sig selv dokumentation for diskrimination. Vi er nødt til at spørge, om de konkrete situationer er sammenlignelige, hvilke regler der gælder, hvilke handlinger der er foretaget, hvilke internationale forpligtelser landene har, og hvilke andre relevante omstændigheder der er til stede.

Hvis forskellen kan forklares med disse forhold, er der stadig forskellig behandling, men så har du ikke dokumenteret, at den skyldes Israels nationalitet. Og det er præcis dér, jeg synes, du bliver lidt for hurtig.

Du siger:
"Israel behandles anderledes."
Derefter:
"Israel behandles negativt anderledes."
Derefter:
"Det skyldes nationalitet."
Og derefter:
"Derfor er det racisme."

Men hvert af de trin kræver faktisk sin egen begrundelse. Jeg er med på det første. Jeg er også villig til at diskutere det andet. Men det tredje er det afgørende: Hvordan ved du, at forskellen skyldes, at det er Israel, frem for at den skyldes Israels konkrete handlinger, den konkrete konflikt, Israels internationale juridiske status, de involverede territorier, tidligere aftaler, FN-mandater, besættelsesret, sikkerhedsrådets resolutioner osv.?

Hvis Israel og et andet land gør præcis det samme under præcis de samme relevante omstændigheder, og Israel bliver fordømt, mens det andet land ikke gør, så har du et meget stærkt argument. Men hvis Israel og det andet land ikke befinder sig i samme situation, så kan forskellig behandling være helt legitim. Og her synes jeg faktisk, at din egen formulering hjælper min pointe.

Du skriver: "Hvis den præmis er forkert, så angrib præmissen og vis, at Israel faktisk behandles efter samme standard."
Nej. Jeg behøver ikke nødvendigvis vise, at Israel behandles efter præcis samme standard i enhver henseende. Jeg skal vise, at den konkrete forskel kan være sagligt begrundet. Det er en vigtig forskel.

Hvis jeg eksempelvis siger: "Danmark behandler Rusland anderledes end Sverige", så er det naturligvis rigtigt. Men det betyder ikke, at Danmark diskriminerer russere. Der findes en række konkrete forhold mellem Rusland og Danmark, som ikke findes mellem Sverige og Danmark. Forskellig behandling er derfor ikke i sig selv bevis på diskrimination. Og jeg synes også, der er en anden vigtig begrebsmæssig forskel i dit svar.

Du skriver: "Israel er en nation og en nationalstat bestående af israelere. Hvis man negativt forskelsbehandler Israel som nation, fordi det er Israel, så forskelsbehandler man israelere på baggrund af deres nationale tilhørsforhold." Det er netop formuleringen "fordi det er Israel", jeg ikke accepterer uden videre.

Hvis man siger: "Jeg behandler Israel anderledes, fordi Israel har gjort X", så er begrundelsen ikke nødvendigvis nationalitet. Den kan være handlingen.

Hvis man siger: "Jeg behandler Israel anderledes, fordi det er en jødisk stat", så har du et helt andet og langt stærkere argument for antisemitisk diskrimination. Du kan ikke bare konstatere forskellen og derefter indsætte "fordi det er Israel" som årsag. Det er netop årsagen, der skal dokumenteres. Og det er også derfor, jeg stadig synes, ordet "racisme" skaber mere forvirring end klarhed her. Jeg kan sagtens acceptere, at der findes former for diskrimination, hvor gerningspersonen ikke selv opfatter sig som racist. Det har jeg aldrig bestridt. Men så er spørgsmålet stadig, om den konkrete handling faktisk er diskrimination på det pågældende grundlag.

Hvis en person kritiserer Israel hårdere end andre lande, fordi vedkommende mener, at Israel har et særligt ansvar på grund af landets handlinger, kan personen være selektiv, inkonsekvent, politisk biased eller dobbeltmoralsk. Men det gør ikke automatisk forskelsbehandlingen nationalitetsbaseret. Det er netop det led, du endnu ikke har dokumenteret. Så jeg synes faktisk, vi er enige om mere, end du tror:

Ja, en dobbeltstandard kan eksistere.
Ja, en dobbeltstandard kan være diskriminerende.
Ja, diskrimination kan være nationalitetsbaseret.
Og ja, sådan diskrimination kan i nogle sammenhænge beskrives som racistisk diskrimination. Men du skal stadig dokumentere kæden fra:

"Israel behandles anderledes"
til:
"Israel behandles usagligt anderledes"
til:
"det sker på grund af Israels nationale tilhørsforhold" før din konklusion følger.

Det er ikke et spørgsmål om, hvorvidt personen selv "føler sig racistisk". Det er et spørgsmål om årsagssammenhæng. Og det er faktisk det eneste, jeg beder dig om at dokumentere. Find en stat, der befandt sig i en relevant sammenlignelig situation med Israel, vis hvilken standard der blev anvendt på Israel, hvilken standard der blev anvendt på den anden stat, og hvorfor forskellen ikke kan forklares med de konkrete forhold. Hvis du kan gøre det, har du et reelt argument for en dobbeltstandard. Så kan vi bagefter tage diskussionen om, hvorvidt den dobbeltstandard er nationalitetsbaseret, og om "racisme" er den mest præcise betegnelse. Men du kan ikke bruge konklusionen om racisme til at bevise præmissen om diskrimination. Det er stadig det spring, jeg ikke synes, du har fået dokumenteret.

[Nicolait]

Israel er en stat, hvis regeringers beslutninger former millioner af menneskers liv og har dybtgående miljømæssige og humanitære konsekvenser. Kritik af landets militære handlinger, besættelsespolitikker, blokader, bosættelsesudvidelser, krænkelser af international lov eller miljøødelæggelser er ikke et angreb på det jødiske folk. Legitim kritik af Israel ikke er antisemitisme og er svarende til den, der rettes mod ethvert andet land.

Men det efterlader mig med et dilemma. Hvis jeg udtaler mig imod Netanyahu-regeringens uacceptable ligegyldighed over for tabet af menneskeliv i Gaza, vil jeg uundgåeligt hælde benzin på antisemitismens flammer. Hvis jeg ikke udtaler mig, giver jeg Netanyahu-regeringen frie hænder til at gøre, hvad den vil. Hvilket af disse alternativer mener man så er det mindst dårlige?

Det er rigtigt, at kritik af Israel ikke automatisk er antisemitisme. Men det er heller ikke et frikort til at anvende en målestok på Israel, som man ikke anvender på andre stater.

Du siger, at Israel bør behandles som ethvert andet land. Det afgørende spørgsmål er derfor, om I faktisk gør det. Hvor er den samme vedvarende indignation, de samme maksimalistiske krav og de samme kategoriske anklager mod stater og bevægelser, der begår langt større eller faktisk dokumenterede overgreb?

Israel er den eneste jødiske stat i verden og behandles ikke som ethvert andet land. Den fremstilles igen og igen som verdens særlige moralske problem, mens langt værre konflikter og aktører ignoreres eller forklares væk. Det beviser ikke automatisk antisemitisme hos enhver kritiker, men en konsekvent dobbeltstandard over for den jødiske stat er et alvorligt tegn på antisemitisk forskelsbehandling og bør kaldes det, når den ikke anvendes tilsvarende på andre lande.

Og før du tilskriver Netanyahu-regeringen “ligegyldighed over for tabet af menneskeliv”, bør du dokumentere påstanden. En krig mod Hamas, med tragiske civile tab, er ikke i sig selv et bevis for hverken ligegyldighed eller en kriminel hensigt.

Når du afkræver bevis fra andre kunne du starte med at dokumentere dine påstande, at Israel behandles 1) anderledes, 2) at det skyldes, at de er en jødisk stat, 3) at vi ikke påtaler andre landes krænkelser, 4) at vi har dobbelte standarder, 5) at den påståede dobbelte standard skyldes, at der er tale om antisemitisme.

Jeg venter i spænding.

1. Israel behandles anderledes i visse internationale fora. FN’s Menneskerettighedsråd har et fast, særskilt dagsordenspunkt 7 om Israel og de palæstinensiske områder. Ingen anden stat har et tilsvarende permanent landespecifikt punkt på rådets dagsorden. Det er ikke en holdning, men rådets egen dagsorden. Fra 2015 til 2024 vedtog FN’s Generalforsamling desuden 173 resolutioner rettet mod Israel og 80 rettet mod alle andre lande tilsammen. Det beviser ikke, at enhver resolution er urimelig, men det dokumenterer et usædvanligt institutionelt bias.

2. Jeg har ikke påstået, at det kan bevises statistisk, at enhver kritik skyldes antisemitisme, eller at kritik af Israel i sig selv er antisemitisk. Det ville være en absurd påstand.
Jeg har sagt, at en faktisk dobbeltstandard over for verdens eneste jødiske stat er et alvorligt tegn på antisemitisk forskelsbehandling. Det er heller ikke en sær idé, jeg har fundet på. IHRA’s arbejdsdefinition nævner netop at kræve en adfærd af Israel, som man ikke kræver af andre demokratiske stater, som et eksempel på antisemitisme. Det er naturligvis altid den konkrete anvendelse og kontekst, der afgør sagen.

3. Jeg har heller ikke påstået, at du personligt aldrig kritiserer andre lande. Det, jeg påpegede, var den synlige prioritering og den politiske debat, hvor Israel igen og igen behandles som et enestående moralsk problem. Hvis du mener, at den samme konsekvente og maksimalistiske standard reelt anvendes på alle andre stater og konflikter, er du velkommen til at dokumentere det. Men du kan ikke afvise observationen ved blot at skrive, at du muligvis også kritiserer andre; på debatten kritiseres Israel disproportionelt, bare ved at se, hvad folk skriver om israel og se hvad de samme ikke skriver om andre.

4. En dobbeltstandard består ikke blot i at kritisere Israel hårdt. Den opstår, når Israel eksempelvis afkræves en militær og moralsk standard, som man ikke kræver af andre i krig, når landets eksistens som nationalstat gøres til genstand for debat på en måde, som andre staters ikke gør, eller når det alene gøres ansvarligt for en konflikt, mens modpartens erklærede mål, angreb og ansvar systematisk nedtones eller bortforklares. Igen: Det betyder ikke, at enhver kritik er en dobbeltstandard, men det betyder, at man må anvende samme målestok på begge sider, og når man ikke gør, handler man racistisk, uanet om man selv ser sig selv som racist eller ej.

5. Du omformulerer min påstand, så den bliver lettere at angribe. Jeg skrev ikke, at enhver påstået dobbeltstandard automatisk beviser antisemitisme hos den enkelte. Jeg skrev, at en konsekvent dobbeltstandard mod den eneste jødiske stat er et tegn på antisemitisk forskelsbehandling og skal kaldes det, når den faktisk er det.
Motivet kan ikke læses ud af et regneark. Det vurderes ud fra mønsteret, sproget, kravene og den standard, der anvendes på Israel sammenlignet med andre.

Så nej, kritik af Netanyahu-regeringen er ikke i sig selv antisemitisme. Men kritik bliver heller ikke automatisk hævet over kritik, blot fordi den kaldes menneskerettigheder eller international ret, som folk i bred udstrækning i øvrigt ikke forstår eller er enige i, når det gælder Israel.

Så det afgørende er, om de samme principper også gælder, når den anklagede stat ikke er Israel. Det er her, kæden hopper af.

Ad 1. At FN Menneskerettighedsråd har et fast særskilt dagsordenspunkt om Israel, og at UNGA har vedtaget 173 resolutioner mod Israel dokumenterer ikke en forudindtagethed. Det har nærmere noget at gøre med at Israels adfærd er stærk kritisabel.
Men hvis du mener, at der foreligger usædvanlig institutionel bias, så må du jo dokumentere det.

Ad 2. At der er tale om en jødisk stat er som sådan ikke relevant for diskussionen medmindre du kan dokumentere, at Israel bliver særligt udpeget, fordi de er en jødisk stat og ikke fordi landet agerer som et røvhul.
IHRA’s arbejdsdefinition er ikke brugbar fordi den sidestiller kritik af Israel md antisemitisme, og det er en fejlslutning. Man udviser heller ikke rossofobi, fordi man kritiserer Ruslands adfærd i Ukraine.

Ad 3. Du ved ikke, hvem jeg kritiserer og hvornår. Derfor kan du heller ikke lave en slutning, der hedder, jeg er forudindtaget om Israel, da du ikke har et datagrundlag for at kunne drage en konklusion.
Selv hvis du havde, er det ikke et nulsumsspil, hvor jeg også skal kritisere andre for at kunne kritisere Israel.
Du har ikke ført bevis for din påstand om, at Israel kritiseres disproportionalt. Så det kan jeg sagtens afvise.

Ad 4. Igen du må føre bevis for, at det skulle være tilfældet. Det ser jeg frem til.

Ad. 5. Igen du må føre bevis for din påståede dobbelte standard.

Jeg ved med min baggrund, at jeg har en rigtig god forståelse af menneskerettigheder og folkeret, som det sjovt hedder på dansk.

Men nu flytter du målstregen igen.

Først siger du, at jeg ikke har dokumenteret, at Israel behandles anderledes. Derefter anerkender du selv, at jeg har vist, at Israel behandles anderledes, men ændrer kravet til, at jeg skal dokumentere, at forskelsbehandlingen er usaglig, hvilket jeg også har. Jeg har i denne tråd redegjort for spørgsmål om både besættelse, folkedrab, forskelsbehandling af palæstinensere osv.

Israel er den eneste stat med et permanent landespecifikt dagsordenspunkt i FN's Menneskerettighedsråd, og antallet af resolutioner om Israel er ekstraordinært sammenlignet med ALLE andre stater i verden tilsammen.
Det er dokumenteret negativ særbehandling.
Du mener, at den er berettiget, men så må du forklare efter hvilket objektivt kriterium.
At Israel efter din mening "agerer som et røvhul" er en holdning, ikke en begrundelse for, hvorfor netop Israel skal have en permanent særordning om negativ forskelsbehandling gennem årtier, gennem næsten alle FN's organer og bl.a. hele venstrefløjen samt samtlige demokratier, bl.a. alle muslimske lande uden undtagelse osv.

Men din formulering illustrerer samtidig et større problem i hele debatten. Israel bliver gjort ansvarligt for hele Gaza-krigen og alle dens konsekvenser, mens Hamas' ansvar forsvinder.

Israel startede ikke denne krig. Israel blev angrebet den 7. oktober, israelske civile blev dræbt, og mennesker blev bortført som gidsler til Gaza. Hamas startede krigen og valgte at fortsætte den. Israel er kun ansvarligt for sine egne handlinger under krigen, jævnfør krigens love, men Hamas er ansvarlig for sine handlinger og konsekvenserne af dem.

Når alle civile palæstinensiske dødsfald tilskrives Israel moralsk, mens Hamas' ansvar for at starte og føre krigen, holde gidsler og føre krig fra et tætbeboet Gaza bortforklares, så er det netop den forskellige målestok, jeg taler om.
Israel får ansvar for alt, mens Hamas på mærkværdig vis mister sin agency og dermed sit ansvar.

Og når jeg kalder det racisme, taler jeg ikke om dit indre motiv. Jeg taler om forskelsbehandlingen baseret på nationalitet.

Hvis en nationalstat bedømmes efter en anden målestok end andre sammenlignelige nationalstater, er det diskrimination på baggrund af nationalitet. Det ville efter samme princip være racistisk, uanset om staten var Israel, Indien, en arabisk stat eller Sydafrika.

Det betyder ikke, at al kritik af Israel er antisemitisme. Det betyder, at hadefuld, ensidig eller uvederhæftig kritik af Israel er.

Så spørgsmålene er egentlig meget enkle.

Hvilket objektivt kriterium retfærdiggør, at Israel institutionelt behandles anderledes end andre stater?

Og hvorfor tillægger I Israel et moralsk ansvar for krigen og dens konsekvenser, når Hamas objektivt har hovedansvaret for det hele?

At Israel efter din mening "agerer som et røvhul" viser dine følelser, men er en uvederhæftig anklage.

Jeg har ikke flyttet målstregen. Jeg har blot holdt fast i, at du på nuværende tidspunkt ikke har dokumenteret, at Israel bliver behandlet anderledes. Jeg har aldrig anerkendt, at det skulle være tilfældet. Jeg har derimod påpeget, at du har lavet en fejlslutning, når det, at Israel ofte behandles på møderne, skulle være udtryk for usaglighed.
Du bliver ved at lave fejlslutningen, idet du ikke har dokumenteret, at hvis et andet land opførte sig som Israel ville ikke blive behandlet på samme måde. Det er sådan set heller ikke dokumenteret, at der er tale om en permanent særordning, fordi du ikke har dokumenteret, hvis et andet land agerede på samme måde, som Israel ville det ikke også blive behandlet på nævnsmødet, eller hvis Israel opførte sig ordentligt ville fortsat blive behandlet på nævnsmøderne.

Det er dig, som mener, at Israel bliver behandlet anderledes, så er det også dig, der må dokumentere, at det er tilfældet. Indtil du dokumenteret, at Israel bliver udsat for negativ særbehandling, ses det ikke særligt relevant at svare på dine spørgsmål, da de er betinget af, at du har dokumenteret usaglig forskelsbehandling. Dine spørgsmål forudsætter en underliggende præmis, som jeg ikke deler, og som jeg ikke er enig i.

Men at du tuder over, at jeg mener, at Israel agerer, som et røvhul, tyder for mig på, at du er for følelsesmæssigt involveret.

Jo, du flytter målstregen, og dit seneste svar gør det faktisk endnu tydeligere.

Dit oprindelige krav var, at jeg skulle dokumentere, at Israel behandles anderledes. Det har jeg gjort for 27. gang ved blandt andet at pege på, at Israel er den eneste stat med et permanent landespecifikt dagsordenspunkt i FN's Menneskerettighedsråd og på den ekstraordinære mængde resolutioner rettet mod Israel, måden international lov ikke bruger ens på Israel og alle andre lande i samme situation som..

Nu er dit krav pludselig noget andet. Nu skal jeg dokumentere, at "hvis et andet land opførte sig som Israel", så ville det ikke blive behandlet på samme måde. Det er definitionen på at flytte målstregen. Du går fra et empirisk spørgsmål om, hvorvidt Israel faktisk behandles anderledes, til et kontrafaktisk krav om, at jeg skal bevise, hvad der ville ske i en hypotetisk situation, som aldrig er indtruffet.

Og det krav kan i øvrigt konstrueres, så det aldrig kan opfyldes. Uanset hvor meget faktisk forskelsbehandling man dokumenterer, kan du altid svare: "Men du har ikke bevist, at et andet land under præcis de samme omstændigheder ikke ville være blevet behandlet sådan." Så har du gjort din position ufalsificerbar.

Du blander samtidig to forskellige spørgsmål sammen. Om Israel behandles anderledes, og om denne anderledes behandling er sagligt begrundet.

Det første kan konstateres ved at sammenligne den institutionelle behandling. Hvis Israel eksempelvis alene har en permanent landespecifik særordning, er behandlingen pr. definition anderledes. Om du mener, at forskellen er berettiget, ændrer ikke på, at forskellen eksisterer. Det er et efterfølgende spørgsmål om saglighed.

Du har derfor heller ikke tilbagevist dokumentationen ved at sige, at Israel "agerer som et røvhul". Du har blot hævdet, at særbehandlingen efter din mening er vel fortjent for Israel (den jødiske nation og folk). Det er en helt anden påstand, og så ligger argumentationsbyrden hos dig for at forklare, hvorfor de relevante objektive kriterier retfærdiggør netop denne særbehandling.

Det er også forkert, at jeg først nu skal begynde at dokumentere min position.

Denne tråd indeholder allerede omfattende argumentation, eksempler, links, videoer og dokumentation fra mig. Noget af diskussionen ligger måneder og andre år tilbage, men det holder ikke op med at eksistere, fordi du ikke længere husker det eller gider kigge tråden igennem. Du kan gå tilbage i tråden og læse det.

Hvad du personligt vælger at anerkende, bestemmer kun din egen position. Det afgør ikke, hvad der faktisk er blevet præsenteret.

Derudover er der et mere grundlæggende problem med din bevisbyrde. Jeg behøver ikke bevise en universel negativ påstand om, at Israel ikke fortjener enhver tænkelig negativ særbehandling.
Hvis du mener, at en konkret særbehandling er saglig, må du argumentere for den konkrete begrundelse. Det er ikke tilstrækkeligt først at konstatere den ekstraordinære behandling og derefter antage, at Israel nødvendigvis må have fortjent den.

Det samme gælder international ret. En juridisk regel skal anvendes efter de samme juridiske kriterier uanset, om den pågældende stat hedder Israel, Rusland, Sudan eller noget fjerde.
Når de samme regler, begreber eller beviskrav fortolkes strengere over for Israel end over for sammenlignelige aktører, er problemet netop en diskrimination.
Man tilbageviser ikke den påstand ved at gentage, at Israel opfører sig dårligt. Man må vise, at den samme juridiske målestok faktisk anvendes konsekvent.

Og så er din afslutning interessant:
"Men at du tuder over, at jeg mener, at Israel agerer som et røvhul, tyder for mig på, at du er for følelsesmæssigt involveret."

Det argument vender snarere tilbage mod dig selv. Jeg har argumenteret med konkrete institutionelle forhold, principper om ensartet behandling og spørgsmålet om bevisbyrde.

Du beskriver derimod en hel nationalstat som et "røvhul" og karakteriserer min saglige indvendiger som at "tude".

Det er følelsesladet og nedladende sprog, ikke et rationelt modargument. At jeg påpeger det, viser ikke, at jeg er følelsesmæssigt involveret.
Det viser, at jeg skelner mellem argumenter og skældsord.

Hvis din påstand om Israel kan forsvares rationelt, burde du kunne gøre det uden "røvhul" og "tuder".

Og det er relevant for diskussionen om fordomme, at jeg ikke kan bevise, hvad dit indre motiv er, og det har jeg heller ikke brug for at påstå.
Men hvis Israel konsekvent bedømmes efter en anden målestok, mens stærkt negativt og generaliserende sprog om landet samtidig accepteres som selvindlysende, er det legitimt at sige, at din vurdering er farvet af en forudindtaget holdning.

Om du selv oplever dig som fordomsfri, afgør ikke det spørgsmål. Det, der afgøres, er adfærd og argumentation, som du faktisk anvender.

Så nej, du kan ikke gøre min påstand umulig at dokumentere ved løbende at ændre, hvad der tæller som dokumentation.

Hvis din position er, at Israel ikke behandles anderledes, må du forholde dig til de konkrete forskelle.

Hvis din position i stedet er, at Israel behandles anderledes, men at forskelsbehandlingen er berettiget, så argumentér for, hvorfor den er berettiget efter en generel standard, som du også ville acceptere anvendt på andre stater eller folke.

Men det er to forskellige positioner. Du kan ikke skifte mellem dem efter behov og samtidig hævde, at målstregen står det samme sted.

Igen jeg har ikke flyttet målstregen. At et land oftest behandles på menneskerettighedsrådet, er ikke i sig selv udtryk for forskelsbehandling. Hvis du vil påstå det, skal der være et sammenligningsgrundlag. Det er det jeg efterspørger, at du forholder dig til, men det gør du tydeligvis ikke.
Det er jo et reelt krav, hvis du vil påstå forskelsbehandling skal det dokumenteres, og hvordan vil du dokumentere, hvis du ikke har et sammenligningsgrundlag?

Problemet er grundlæggende, at du ikke har dokumenteret den påståede forskelsbehandling.
Din sætning: ”Hvis Israel eksempelvis alene har en permanent landespecifik særordning, er behandlingen pr. definition anderledes” er simpelthen ikke korrekt. Du har ikke dokumenteret, at ordningen er permanent, at der er tale om en særordning, idet Israel ikke ville blive behandlet på rådet, hvis de overholdte reglerne.

Det er dig, der bringer jøde ind i billedet, og det må stå for egen regning. Jeg har derimod set på Israels handlinger, og det er dem, som jeg er imod.

Det er dig, som kommer en påstand – ergo må du også bevise din påstand. Det er sådan set det eneste jeg beder dig om.

Du henviser til folkeretten, og du mener, at Israel behandles hårdere og anderledes, så der det din påstand, og den må du føre bevis for.
Det er din påstand, at reglerne fraviges negativt i forhold til Israel, så må du føre bevis herfor.

I forhold til mit ordvalg om røvhul, så nævnte jeg det en gang, men det er fjerde gang, at du nævner det i forbindelse med tråden. Det tyder ret meget på, at du er følelsesmæssigt involveret, hvis du ikke kan lade det ligge.

Jeg har aldrig påstået at være fordomsfri. Jeg har derimod bedt dig om at dokumentere din påstand, og så må vi tage den derfra.

Det mest afslørende i dit svar er faktisk: "Jeg har aldrig påstået at være fordomsfri.", Nej, men spørgsmålet er, om du handler racistisk.

Du erkender selv, at du har fordomme. Det gør dig ikke i sig selv racistisk. Men hvis de fordomme medfører, at du vurderer Israel eller israelere efter en mere negativ målestok end andre nationaliteter i sammenlignelige situationer, så kommer dine fordomme til udtryk som nationalitetsbaseret diskrimination. Det er den konkrete handling, jeg kalder racistisk. Ikke dit selvbillede eller dine erklærede motiver.

Og jo, du flytter målestregen. Først krævede du dokumentation for, at Israel behandles anderledes. Da jeg dokumenterede den ekstraordinære behandling af Israel i Menneskerettighedsrådet og FN, ændrede du kravet til, at jeg skal bevise, at forskellen er usaglig. Det er to forskellige spørgsmål.

Dit krav om et sammenligningsgrundlag er i øvrigt allerede opfyldt. Sammenligningsgrundlaget er behandlingen af Israel sammenholdt med behandlingen af andre stater. Når Israel udsættes for en institutionel opmærksomhed og fordømmelse, der er helt ude af proportion med behandlingen af langt alvorligere og mere omfattende krænkelser andre steder, er det netop forskelsbehandlingen, jeg taler om.

En konkret kritik af Israel kan derfor godt være saglig isoleret set og samtidig være diskriminerende i sin anvendelse. Hvis du fordømmer Israel for X, men ikke anvender samme målestok på andre lande, når de begår X eller noget væsentligt værre, er problemet ikke nødvendigvis kritikken af X. Problemet er, at nationaliteten afgør, hvor hårdt og konsekvent din målestok anvendes.

Det er derfor dine egne erkendte fordomme bliver relevante. Hvis de faktisk fører til denne forskellige behandling af Israel, handler du på dem, og hvis forskelsbehandlingen er baseret på nationalitet, er handlingen racistisk.

Så måske burde du undersøge dét, før du bruger min påståede følelsesmæssige involvering som forklaring.

Hvad angår de konkrete anklager mod Israel, har jeg allerede behandlet stort set dem alle tidligere i tråden. Besættelse, "åbent fængsel", udsultning, drab på civile, undertrykkelse osv. er blevet behandlet og tilbagevist, flere af dem adskillige gange. Det er bare et spørgsmål om, at du gider gå tilbage og læse det.

Hvis du mener, at mine fordomme bevirker, at jeg bedømmer Israel anderledes, så må du jo dokumentere det.
Du har aldrig dokumenteret, at Israel behandles anderledes. Det er hele pointen. At et givent subjekt oftest behandles på et forum er ikke udtryk for forskelsbehandling – det er helt utroligt, at du ikke forstår det. Men når du henviser til andre stater, så sæt navne på de andre stater og de konkrete krænkelser, som du henviser til. Så er der udgangspunkt at tale ud fra.

Men så må du komme med bevis for det.