Forbud mod brug af AI i indlæg og banning af falske AI-profiler

[Delfin]

En udmelding der stemmer med den generelle sløve tilgang til altings fordærv, der hersker her på debatten. Vi flyder bare med uden at gøre modstand. So mote it be.

Nu har debatten heller ikke et stort team i ryggen. Det går jeg i hvert fald ikke ud fra, at den har fået siden Patrick oprettede den som alternativ, dengang jubii-debatten gik sin undergang i møde. Patrick bruger sin fritid på at vedligeholde den, med hjælp fra et par frivillige moderatorer til at holde brugerne lidt i ørerne. Et projekt som at holde AI ude ville ikke lige kunne fikses en torsdag efter spisetid

Der er mange måder at gribe det an på, som alle ville være bedre end ingenting at gøre.

Hvordan ville du gribe det an rent teknisk da?

Skal det forstås sådan, at du vil se på relevans, kvalitet og transparens?

For hvis indlæg vurderes på relevans, kvalitet og transparens, vil indlæg, der ikke bidrager, naturligt blive marginaliseret, og gode indlæg – uanset oprindelse – vil skinne igennem. Jo, bevares, man kan kigge efter indirekte tegn, som dog aldrig giver 100 % sikkerhed. Du kan aldrig være helt sikker, medmindre personen selv siger det. Derfor synes jeg, det giver mening at fokusere på indlæggets kvalitet, relevans og transparens fremfor at “afsløre AI”.

Det tænker jeg kan gøre forumet mere robust, og mon ikke de fleste problematiske AI-indlæg så falder naturligt fra.

Men jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad du havde i tankerne.

Jeg tror du enten har misforstået eller citeret den forkerte. Jeg ønsker ikke forbud mod AI

[Moe]

En udmelding der stemmer med den generelle sløve tilgang til altings fordærv, der hersker her på debatten. Vi flyder bare med uden at gøre modstand. So mote it be.

Nu har debatten heller ikke et stort team i ryggen. Det går jeg i hvert fald ikke ud fra, at den har fået siden Patrick oprettede den som alternativ, dengang jubii-debatten gik sin undergang i møde. Patrick bruger sin fritid på at vedligeholde den, med hjælp fra et par frivillige moderatorer til at holde brugerne lidt i ørerne. Et projekt som at holde AI ude ville ikke lige kunne fikses en torsdag efter spisetid

Der er mange måder at gribe det an på, som alle ville være bedre end ingenting at gøre.

Hvordan ville du gribe det an rent teknisk da?

Jeg ville ikke benytte teknik til det.

Der er ganske enkelt ikke mandskab til at gennemtrevle debatten for at forsøge at vurdere, om der måske er brugt AI til at formulere en lille del eller en større del af et indlæg.
Overdreven brug af AI til at formulere indlæg og kan også irritere mig, men verden kommer til at leve med det i fremtiden, så vi kan såmænd lige så godt øve os i at skelne hver især.
Jeg bruger det ikke som skribent for mine indlæg, men jeg har lige brugt det til sammenligning af nogle elbiler. Det var det ret effektivt til. Der er også mange andre ting som det kan være en fordel at bruge det til, selvom man naturligvis skal være kritisk. Ligesom vi har vænnet os til at være med google/andet på nettet

Det jeg læser i LaScrooges indlæg er, at hun ønsker en manuel tilgang til moderation af det, hun mener er AI brug, uden brug af tekniske værktøjer. Ud fra hendes formuleringer forstår jeg det sådan, at moderation i praksis vil bero på hendes antagelser om, hvorvidt et indlæg er skrevet med AI eller ej, uden at der findes nogen mulighed for at dokumentere det.

Det betyder i praksis, at moderation blive baseret på personlige vurderinger af brugere og deres indlæg, frem for på brud på reglerne. Når AI brug i tekst ikke kan påvises, vil enhver sanktion nødvendigvis bygge på mavefornemmelser.

Hvis det begynder at ske, hvor indlæg fjernes ud fra antagelser om AI brug hvor vurderingen i praksis bliver personbaseret om antipati imod profiler, så vil det meget hurtigt udløse anklager om diskrimination. I sådan en situation vil klager ikke kun blive rettet mod moderation på sitet, men også sendt videre til klageinstanser.

Når den slags klager skal behandles, vil Patrick være nødt til at forholde sig til dem, fremlægge logfiler, tekstgrundlag og begrundelser for moderation. Det betyder tid, ressourcer og risiko for konflikter, som i sidste ende kan gøre det uattraktivt at drive sitet videre.

Og derfor vil jeg klart fraråde, at personer som LaScrooge bliver moderatorer, da hun efter min vurdering risikerer at kaste debatten ud i unødige konflikter og klagesager via ubegrundede fjernelser af indlæg baseret på antagelser om AI-brug uden dokumentation.

[Sigurd]

jeg mangler forståelse hvor man vil afskaffe brug af kunstig intelligens,da det er fremtiden. Jeg nægtede også at bruge PC erne da de kom frem,dette gjorde mig til en dårlig bruger, det har fået mig til at undersøge hvad kunstig intelligens er? viden og forståelse giver indsigt det har jeg lært fordi, dumhed engang er nok.Fornægt ikke fremskridtet,da den vil løbe fra dig.lær den nye teknologi fra bunden af og arbejde med den fordi det er din fremtid om du vil eller ej.Skrevet af en 82 årig mand hvor fremskridtet løb fra mig da Pc tiden startede, Idag er Danmark 10 år bagud med AI? pas på raketmotoren er startet

[Aragorn]

jeg mangler forståelse hvor man vil afskaffe brug af kunstig intelligens,da det er fremtiden. Jeg nægtede også at bruge PC erne da de kom frem,dette gjorde mig til en dårlig bruger, det har fået mig til at undersøge hvad kunstig intelligens er? viden og forståelse giver indsigt det har jeg lært fordi, dumhed engang er nok.Fornægt ikke fremskridtet,da den vil løbe fra dig.lær den nye teknologi fra bunden af og arbejde med den fordi det er din fremtid om du vil eller ej.Skrevet af en 82 årig mand hvor fremskridtet løb fra mig da Pc tiden startede, Idag er Danmark 10 år bagud med AI? pas på raketmotoren er startet

[Nicolait]

Jeg synes, at det er en svær størrelse. På den ene side er det svært at hindre udviklingen, og selvfølgelig er AI et værktøj til brug. På den anden side diskuterer vi holdninger.
Hvis en debattør bruger megen AI er det jo nærmest at diskutere med en bot. Det giver ikke særligt meget til diskussionen.
Jeg har dog svært ved at se, hvordan man kan forhindre brugen.

Derudover hvis man ikke kan diskutere uden brug af AI, så kunne man overveje om et debatforum var noget for en. Der ligger i hvert fald noget arbejde på egen banehalvdel, hvis man føler at det er nødvendigt for at kunne deltage. Personligt vil jeg hellere diskutere med en, der ikke er så skarp ud ud i formuleringer mm. end en der finder det nødvendigt at bruge AI. Sidstnævnte gider jeg faktisk ikke.

Det centrale her er, at du ikke på nogen måde kan bestemme, hvilke værktøjer andre bruger. Du kan ikke bestemme deres holdninger. Du kan ikke bestemme, hvordan de formulerer sig. Du kan kun bestemme, om du ikke selv gider at snakke med folk på baggrund af, om du arbitrært føler, at de bruger AI eller ej. Det samme kan du også gøre, når du føler, at nogen er en idiot, du ikke gider at høre på eller diskutere med. Men du kan ikke bevise noget. Du har ikke nogen mulighed for at lave en regel, du kan håndhæve.

Det væsentligste er måske i virkeligheden moralen i det hele. Er det overhovedet moralsk forsvarlig at prøve at ville enten diktere andre, hvad de siger og ikke siger, hvad de gør og ikke gør, eller er det moralsk bare at holde sig ude af samtalen og diskussionen, hvis man ikke kan lide vedkommende? Det første er jo at prøve at manipulere og diktere andre. Det er cancel culture af værste skuffe. Det er i sig selv umoralsk og det er reelt social kontrol.

Der er også en forskel mellem at bruge AI som fuldautomatisk tekstgenerering og det at bruge det som et værktøj ligesom stavekontrol, opslag, sparring og sproglig hjælp. Når du siger, at AI-brug er som at tale med en bot, så lyder det ikke som om, du er bevidst om forskellen i, hvordan det bruges. Du omtaler den mest ekstreme form, hvor teksten ikke er et resultat af egne tanker, hvilket formentlig sjældent eller aldrig er tilfældet.

Jeg tænkte nok, at du ville komme med en bemærkning hertil.

Det er fint, at du kommer en med en masse floskler og prøver at ophøje spørgsmålet til en moralsk størrelse, eller et forsøg på at diktere andres gøremåde. Basalt er min konklusion, at jeg personligt kan træffe et valg, om jeg gider bruge tid på folk, der i større eller mindre henter deres informationer fra AI.
Det har intet med cancelkultur eller social kontrol, hvis en debattør træffer en beslutning om, at de ikke gider at spilde deres tid på en anden debattør eller et emne.
Jeg er meget bevidst om, hvordan AI kan bruges. Derfor ved jeg også, hvornår jeg ikke gider bruge min tid på det.

Jeg har aldrig bestridt, at du personligt kan vælge, hvem du vil diskutere med. Det har hele tiden været min pointe.

Det, jeg adresserer, er ideen om at gøre personlige præferencer til generelle normer eller regler. Når man begynder at tale om forbud, banning og moralsk forkastelighed, bevæger man sig væk fra individuelle valg og over i forsøg på regulering og der stopper min opbakning.

Længere er den sådan set ikke.

Som bruger af forummet er du underlagt de retningslinjer, der er for brug af forummet.
Hvis ejeren af forummet finder det moralsk forkasteligt og gør det forbudt, hvor det kan medføre bortvisning, så er det sådan det er. Din opbakning er som sådan også ligegyldig. Du kan acceptere de vilkår, som du er underlagt eller du kan skride. Længere er den sådan set ikke.

Det samme gælder for dig. Vi giver begge udtryk for vores holdninger. At et forum har retningslinjer ændrer ikke pointen. Selv ejeren af et forum er underlagt lovgivningen og kan ikke frit regulere alt efter egen moral. Det er altså ikke ubegrænset, og derfor er spørgsmålet stadig, om noget bør reguleres, ikke blot om det kan. At henvise til autoritet uden argument og uden autoritet er formålsløst.

Så må du være helt konkret? Hvilke specifikke love og bestemmelser skulle en ejer overtræde ved at opsætte regler for brug AI på et forum?

Hvor ville du eventuelt klage til, hvis du følte, at der skete en overtrædelse af de påståede gældende regler?
Hvad ville du klage over?

Du er med på, at der er tale om privatsretlige kontraktsregler, hvor der næsten er ubegrænset aftalefrihed?

Pointen er ikke aftalefrihed, den er jeg helt enig i. Pointen er bevisbyrden, som jeg gentagende gangr har sagt.

Du kan ikke håndhæve en regel, der forudsætter, at du kan bevise AI-brug, når det i praksis ikke kan dokumenteres. Uanset hvad der står i retningslinjerne, kan du ikke bortvise nogen for noget, du ikke kan påvise. Det er et håndhævelsesproblem, ikke kontraktuelt spørgsmål.

Og så er der det, vi rent faktisk diskuterer, det moralske i det.

Du kører rundt i det. Først siger du, at ejeren af forummet er underlagt lovgivningen. Da jeg spørger dig helt konkret, hvilke love og bestemmelser, som ejeren skulle overtræde ved at opsætte regler for brug af AI, gør du det til et moralsk problem.

Jeg gentager, hvem vil du klage til, og hvad vil du klage over? Når du kan bortvise nogen uden nærmere bevis, så har du ikke et håndhævelsesproblem, da du kan effektuerer på en beslutning. Du kan sagtens blive bortvist uden særlig grund. Det er næppe pænt at gøre, men den bortviste har bare meget få muligheder for reelt at udfordre en bortvisning. Der er ingen offentlig myndighed. Så er der kun domstolene tilbage. Da det typisk vil være den bortviste, som er sagsøgeren, får vedkommende en svær bevisbyrde at løfte.

[Moe]

Jeg synes, at det er en svær størrelse. På den ene side er det svært at hindre udviklingen, og selvfølgelig er AI et værktøj til brug. På den anden side diskuterer vi holdninger.
Hvis en debattør bruger megen AI er det jo nærmest at diskutere med en bot. Det giver ikke særligt meget til diskussionen.
Jeg har dog svært ved at se, hvordan man kan forhindre brugen.

Derudover hvis man ikke kan diskutere uden brug af AI, så kunne man overveje om et debatforum var noget for en. Der ligger i hvert fald noget arbejde på egen banehalvdel, hvis man føler at det er nødvendigt for at kunne deltage. Personligt vil jeg hellere diskutere med en, der ikke er så skarp ud ud i formuleringer mm. end en der finder det nødvendigt at bruge AI. Sidstnævnte gider jeg faktisk ikke.

Det centrale her er, at du ikke på nogen måde kan bestemme, hvilke værktøjer andre bruger. Du kan ikke bestemme deres holdninger. Du kan ikke bestemme, hvordan de formulerer sig. Du kan kun bestemme, om du ikke selv gider at snakke med folk på baggrund af, om du arbitrært føler, at de bruger AI eller ej. Det samme kan du også gøre, når du føler, at nogen er en idiot, du ikke gider at høre på eller diskutere med. Men du kan ikke bevise noget. Du har ikke nogen mulighed for at lave en regel, du kan håndhæve.

Det væsentligste er måske i virkeligheden moralen i det hele. Er det overhovedet moralsk forsvarlig at prøve at ville enten diktere andre, hvad de siger og ikke siger, hvad de gør og ikke gør, eller er det moralsk bare at holde sig ude af samtalen og diskussionen, hvis man ikke kan lide vedkommende? Det første er jo at prøve at manipulere og diktere andre. Det er cancel culture af værste skuffe. Det er i sig selv umoralsk og det er reelt social kontrol.

Der er også en forskel mellem at bruge AI som fuldautomatisk tekstgenerering og det at bruge det som et værktøj ligesom stavekontrol, opslag, sparring og sproglig hjælp. Når du siger, at AI-brug er som at tale med en bot, så lyder det ikke som om, du er bevidst om forskellen i, hvordan det bruges. Du omtaler den mest ekstreme form, hvor teksten ikke er et resultat af egne tanker, hvilket formentlig sjældent eller aldrig er tilfældet.

Jeg tænkte nok, at du ville komme med en bemærkning hertil.

Det er fint, at du kommer en med en masse floskler og prøver at ophøje spørgsmålet til en moralsk størrelse, eller et forsøg på at diktere andres gøremåde. Basalt er min konklusion, at jeg personligt kan træffe et valg, om jeg gider bruge tid på folk, der i større eller mindre henter deres informationer fra AI.
Det har intet med cancelkultur eller social kontrol, hvis en debattør træffer en beslutning om, at de ikke gider at spilde deres tid på en anden debattør eller et emne.
Jeg er meget bevidst om, hvordan AI kan bruges. Derfor ved jeg også, hvornår jeg ikke gider bruge min tid på det.

Jeg har aldrig bestridt, at du personligt kan vælge, hvem du vil diskutere med. Det har hele tiden været min pointe.

Det, jeg adresserer, er ideen om at gøre personlige præferencer til generelle normer eller regler. Når man begynder at tale om forbud, banning og moralsk forkastelighed, bevæger man sig væk fra individuelle valg og over i forsøg på regulering og der stopper min opbakning.

Længere er den sådan set ikke.

Som bruger af forummet er du underlagt de retningslinjer, der er for brug af forummet.
Hvis ejeren af forummet finder det moralsk forkasteligt og gør det forbudt, hvor det kan medføre bortvisning, så er det sådan det er. Din opbakning er som sådan også ligegyldig. Du kan acceptere de vilkår, som du er underlagt eller du kan skride. Længere er den sådan set ikke.

Det samme gælder for dig. Vi giver begge udtryk for vores holdninger. At et forum har retningslinjer ændrer ikke pointen. Selv ejeren af et forum er underlagt lovgivningen og kan ikke frit regulere alt efter egen moral. Det er altså ikke ubegrænset, og derfor er spørgsmålet stadig, om noget bør reguleres, ikke blot om det kan. At henvise til autoritet uden argument og uden autoritet er formålsløst.

Så må du være helt konkret? Hvilke specifikke love og bestemmelser skulle en ejer overtræde ved at opsætte regler for brug AI på et forum?

Hvor ville du eventuelt klage til, hvis du følte, at der skete en overtrædelse af de påståede gældende regler?
Hvad ville du klage over?

Du er med på, at der er tale om privatsretlige kontraktsregler, hvor der næsten er ubegrænset aftalefrihed?

Pointen er ikke aftalefrihed, den er jeg helt enig i. Pointen er bevisbyrden, som jeg gentagende gangr har sagt.

Du kan ikke håndhæve en regel, der forudsætter, at du kan bevise AI-brug, når det i praksis ikke kan dokumenteres. Uanset hvad der står i retningslinjerne, kan du ikke bortvise nogen for noget, du ikke kan påvise. Det er et håndhævelsesproblem, ikke kontraktuelt spørgsmål.

Og så er der det, vi rent faktisk diskuterer, det moralske i det.

Du kører rundt i det. Først siger du, at ejeren af forummet er underlagt lovgivningen. Da jeg spørger dig helt konkret, hvilke love og bestemmelser, som ejeren skulle overtræde ved at opsætte regler for brug af AI, gør du det til et moralsk problem.

Jeg gentager, hvem vil du klage til, og hvad vil du klage over? Når du kan bortvise nogen uden nærmere bevis, så har du ikke et håndhævelsesproblem, da du kan effektuerer på en beslutning. Du kan sagtens blive bortvist uden særlig grund. Det er næppe pænt at gøre, men den bortviste har bare meget få muligheder for reelt at udfordre en bortvisning. Der er ingen offentlig myndighed. Så er der kun domstolene tilbage. Da det typisk vil være den bortviste, som er sagsøgeren, får vedkommende en svær bevisbyrde at løfte.

Det er ikke så simpelt, som du fremstiller det. Problemet er ikke retten til at lave regler. Problemet er håndhævelsen, bevisbyrden og de konsekvenser, der følger med.

Hvis nogen klager til relevante instanser eller tilsyn, skal platformen kunne redegøre for grundlaget for sine beslutninger. Man kan ikke konsekvent håndhæve et AI forbud uden enten at basere moderation på subjektive mavefornemmelser eller uden at begynde at tracke, profilere og lagre brugerdata for at kunne identificere folk på tværs af konti, hvilket Reddit også har måttet sande er et problem i EU.

Og der opstår også problemer, fordi AI brug i almindelig tekst ikke kan verificeres objektivt. AI detektorer er upålidelige, sproglig kvalitet er ikke dokumentation, og grænsen mellem AI genereret tekst, stavehjælp, omskrivning og almindelig sproglig sparring er allerede flydende.

Jo mere man forsøger at håndhæve et generelt AI forbud konsekvent, desto mere afhængig bliver man samtidig af overvågning, identifikation og databehandling for overhovedet at kunne dokumentere sine påstande eller forhindre folk i blot at oprette nye konti efter en bortvisning.

Og netop dér begynder man hurtigt at bevæge sig ind i spørgsmål om GDPR, proportionalitet, transparens og brugerrettigheder. Det er heller ikke tilfældigt, at store platforme som Reddit flere gange har været i konflikt med EU lovgivning omkring tracking, moderation, profilering og databehandling. Debatten.net har ikke større frihed i forhold til EU lovgivning end Reddit har.

Alternativet er så, at moderation i stedet bliver baseret på moderatorers personlige vurderinger og mistanker om, hvem folk er, eller hvorvidt de “lyder som AI”. Og så er håndhævelsen i praksis ikke længere objektiv eller dokumenterbar, men subjektiv og holdningsbaseret.

Det er derfor, problemet ikke bare handler om retten til at lave regler, men om hvorvidt reglerne overhovedet kan håndhæves sagligt, proportionalt og teknisk forsvarligt i praksis.

Problemet er, at forslagsstiller netop ønsker politisk moderation baseret på egne mavefornemmelser, og her opstår det moralske dilemma. Siger du egentlig, at du ønsker at indføre en paragraf for at kunne smide f.eks. mig ud vilkårligt af ideologiske hensyn?

[Nicolait]

Jeg synes, at det er en svær størrelse. På den ene side er det svært at hindre udviklingen, og selvfølgelig er AI et værktøj til brug. På den anden side diskuterer vi holdninger.
Hvis en debattør bruger megen AI er det jo nærmest at diskutere med en bot. Det giver ikke særligt meget til diskussionen.
Jeg har dog svært ved at se, hvordan man kan forhindre brugen.

Derudover hvis man ikke kan diskutere uden brug af AI, så kunne man overveje om et debatforum var noget for en. Der ligger i hvert fald noget arbejde på egen banehalvdel, hvis man føler at det er nødvendigt for at kunne deltage. Personligt vil jeg hellere diskutere med en, der ikke er så skarp ud ud i formuleringer mm. end en der finder det nødvendigt at bruge AI. Sidstnævnte gider jeg faktisk ikke.

Det centrale her er, at du ikke på nogen måde kan bestemme, hvilke værktøjer andre bruger. Du kan ikke bestemme deres holdninger. Du kan ikke bestemme, hvordan de formulerer sig. Du kan kun bestemme, om du ikke selv gider at snakke med folk på baggrund af, om du arbitrært føler, at de bruger AI eller ej. Det samme kan du også gøre, når du føler, at nogen er en idiot, du ikke gider at høre på eller diskutere med. Men du kan ikke bevise noget. Du har ikke nogen mulighed for at lave en regel, du kan håndhæve.

Det væsentligste er måske i virkeligheden moralen i det hele. Er det overhovedet moralsk forsvarlig at prøve at ville enten diktere andre, hvad de siger og ikke siger, hvad de gør og ikke gør, eller er det moralsk bare at holde sig ude af samtalen og diskussionen, hvis man ikke kan lide vedkommende? Det første er jo at prøve at manipulere og diktere andre. Det er cancel culture af værste skuffe. Det er i sig selv umoralsk og det er reelt social kontrol.

Der er også en forskel mellem at bruge AI som fuldautomatisk tekstgenerering og det at bruge det som et værktøj ligesom stavekontrol, opslag, sparring og sproglig hjælp. Når du siger, at AI-brug er som at tale med en bot, så lyder det ikke som om, du er bevidst om forskellen i, hvordan det bruges. Du omtaler den mest ekstreme form, hvor teksten ikke er et resultat af egne tanker, hvilket formentlig sjældent eller aldrig er tilfældet.

Jeg tænkte nok, at du ville komme med en bemærkning hertil.

Det er fint, at du kommer en med en masse floskler og prøver at ophøje spørgsmålet til en moralsk størrelse, eller et forsøg på at diktere andres gøremåde. Basalt er min konklusion, at jeg personligt kan træffe et valg, om jeg gider bruge tid på folk, der i større eller mindre henter deres informationer fra AI.
Det har intet med cancelkultur eller social kontrol, hvis en debattør træffer en beslutning om, at de ikke gider at spilde deres tid på en anden debattør eller et emne.
Jeg er meget bevidst om, hvordan AI kan bruges. Derfor ved jeg også, hvornår jeg ikke gider bruge min tid på det.

Jeg har aldrig bestridt, at du personligt kan vælge, hvem du vil diskutere med. Det har hele tiden været min pointe.

Det, jeg adresserer, er ideen om at gøre personlige præferencer til generelle normer eller regler. Når man begynder at tale om forbud, banning og moralsk forkastelighed, bevæger man sig væk fra individuelle valg og over i forsøg på regulering og der stopper min opbakning.

Længere er den sådan set ikke.

Som bruger af forummet er du underlagt de retningslinjer, der er for brug af forummet.
Hvis ejeren af forummet finder det moralsk forkasteligt og gør det forbudt, hvor det kan medføre bortvisning, så er det sådan det er. Din opbakning er som sådan også ligegyldig. Du kan acceptere de vilkår, som du er underlagt eller du kan skride. Længere er den sådan set ikke.

Det samme gælder for dig. Vi giver begge udtryk for vores holdninger. At et forum har retningslinjer ændrer ikke pointen. Selv ejeren af et forum er underlagt lovgivningen og kan ikke frit regulere alt efter egen moral. Det er altså ikke ubegrænset, og derfor er spørgsmålet stadig, om noget bør reguleres, ikke blot om det kan. At henvise til autoritet uden argument og uden autoritet er formålsløst.

Så må du være helt konkret? Hvilke specifikke love og bestemmelser skulle en ejer overtræde ved at opsætte regler for brug AI på et forum?

Hvor ville du eventuelt klage til, hvis du følte, at der skete en overtrædelse af de påståede gældende regler?
Hvad ville du klage over?

Du er med på, at der er tale om privatsretlige kontraktsregler, hvor der næsten er ubegrænset aftalefrihed?

Pointen er ikke aftalefrihed, den er jeg helt enig i. Pointen er bevisbyrden, som jeg gentagende gangr har sagt.

Du kan ikke håndhæve en regel, der forudsætter, at du kan bevise AI-brug, når det i praksis ikke kan dokumenteres. Uanset hvad der står i retningslinjerne, kan du ikke bortvise nogen for noget, du ikke kan påvise. Det er et håndhævelsesproblem, ikke kontraktuelt spørgsmål.

Og så er der det, vi rent faktisk diskuterer, det moralske i det.

Du kører rundt i det. Først siger du, at ejeren af forummet er underlagt lovgivningen. Da jeg spørger dig helt konkret, hvilke love og bestemmelser, som ejeren skulle overtræde ved at opsætte regler for brug af AI, gør du det til et moralsk problem.

Jeg gentager, hvem vil du klage til, og hvad vil du klage over? Når du kan bortvise nogen uden nærmere bevis, så har du ikke et håndhævelsesproblem, da du kan effektuerer på en beslutning. Du kan sagtens blive bortvist uden særlig grund. Det er næppe pænt at gøre, men den bortviste har bare meget få muligheder for reelt at udfordre en bortvisning. Der er ingen offentlig myndighed. Så er der kun domstolene tilbage. Da det typisk vil være den bortviste, som er sagsøgeren, får vedkommende en svær bevisbyrde at løfte.

Det er ikke så simpelt, som du fremstiller det. Problemet er ikke retten til at lave regler. Problemet er håndhævelsen, bevisbyrden og de konsekvenser, der følger med.

Hvis nogen klager til relevante instanser eller tilsyn, skal platformen kunne redegøre for grundlaget for sine beslutninger. Man kan ikke konsekvent håndhæve et AI forbud uden enten at basere moderation på subjektive mavefornemmelser eller uden at begynde at tracke, profilere og lagre brugerdata for at kunne identificere folk på tværs af konti, hvilket Reddit også har måttet sande er et problem i EU.

Og der opstår også problemer, fordi AI brug i almindelig tekst ikke kan verificeres objektivt. AI detektorer er upålidelige, sproglig kvalitet er ikke dokumentation, og grænsen mellem AI genereret tekst, stavehjælp, omskrivning og almindelig sproglig sparring er allerede flydende.

Jo mere man forsøger at håndhæve et generelt AI forbud konsekvent, desto mere afhængig bliver man samtidig af overvågning, identifikation og databehandling for overhovedet at kunne dokumentere sine påstande eller forhindre folk i blot at oprette nye konti efter en bortvisning.

Og netop dér begynder man hurtigt at bevæge sig ind i spørgsmål om GDPR, proportionalitet, transparens og brugerrettigheder. Det er heller ikke tilfældigt, at store platforme som Reddit flere gange har været i konflikt med EU lovgivning omkring tracking, moderation, profilering og databehandling. Debatten.net har ikke større frihed i forhold til EU lovgivning end Reddit har.

Alternativet er så, at moderation i stedet bliver baseret på moderatorers personlige vurderinger og mistanker om, hvem folk er, eller hvorvidt de “lyder som AI”. Og så er håndhævelsen i praksis ikke længere objektiv eller dokumenterbar, men subjektiv og holdningsbaseret.

Det er derfor, problemet ikke bare handler om retten til at lave regler, men om hvorvidt reglerne overhovedet kan håndhæves sagligt, proportionalt og teknisk forsvarligt i praksis.

Problemet er, at forslagsstiller netop ønsker politisk moderation baseret på egne mavefornemmelser, og her opstår det moralske dilemma. Siger du egentlig, at du ønsker at indføre en paragraf for at kunne smide f.eks. mig ud vilkårligt af ideologiske hensyn?

Du bliver ved med at danse omkring den varme grød.

Jeg spørger dig igen igen helt konkret:

Du nævner relevante instanser og tilsyn.
1. Hvilke instanser og tilsyn vil du klage til?

Du nævner EU-retten
2. Hvilke EU-retlige regler mener du er overtrådt ved et forbud mod AI?

3. Hvad vil du klage over?

Du forklarer ikke, hvori der skulle være et problem med håndhævelsen, bevisbyrde? Du har ikke et retskrav på at være bruger af forummet.
4. Så må du forklare, hvori der skulle være et problem med ovenstående?

Håndhævelsen er allerede i dag subjektiv, så det er der ingen ændring ved.

Det sidste, du nævner, må stå for egen regning.

Jeg venter i spænding på dine svar.

[Moe]

Jeg synes, at det er en svær størrelse. På den ene side er det svært at hindre udviklingen, og selvfølgelig er AI et værktøj til brug. På den anden side diskuterer vi holdninger.
Hvis en debattør bruger megen AI er det jo nærmest at diskutere med en bot. Det giver ikke særligt meget til diskussionen.
Jeg har dog svært ved at se, hvordan man kan forhindre brugen.

Derudover hvis man ikke kan diskutere uden brug af AI, så kunne man overveje om et debatforum var noget for en. Der ligger i hvert fald noget arbejde på egen banehalvdel, hvis man føler at det er nødvendigt for at kunne deltage. Personligt vil jeg hellere diskutere med en, der ikke er så skarp ud ud i formuleringer mm. end en der finder det nødvendigt at bruge AI. Sidstnævnte gider jeg faktisk ikke.

Det centrale her er, at du ikke på nogen måde kan bestemme, hvilke værktøjer andre bruger. Du kan ikke bestemme deres holdninger. Du kan ikke bestemme, hvordan de formulerer sig. Du kan kun bestemme, om du ikke selv gider at snakke med folk på baggrund af, om du arbitrært føler, at de bruger AI eller ej. Det samme kan du også gøre, når du føler, at nogen er en idiot, du ikke gider at høre på eller diskutere med. Men du kan ikke bevise noget. Du har ikke nogen mulighed for at lave en regel, du kan håndhæve.

Det væsentligste er måske i virkeligheden moralen i det hele. Er det overhovedet moralsk forsvarlig at prøve at ville enten diktere andre, hvad de siger og ikke siger, hvad de gør og ikke gør, eller er det moralsk bare at holde sig ude af samtalen og diskussionen, hvis man ikke kan lide vedkommende? Det første er jo at prøve at manipulere og diktere andre. Det er cancel culture af værste skuffe. Det er i sig selv umoralsk og det er reelt social kontrol.

Der er også en forskel mellem at bruge AI som fuldautomatisk tekstgenerering og det at bruge det som et værktøj ligesom stavekontrol, opslag, sparring og sproglig hjælp. Når du siger, at AI-brug er som at tale med en bot, så lyder det ikke som om, du er bevidst om forskellen i, hvordan det bruges. Du omtaler den mest ekstreme form, hvor teksten ikke er et resultat af egne tanker, hvilket formentlig sjældent eller aldrig er tilfældet.

Jeg tænkte nok, at du ville komme med en bemærkning hertil.

Det er fint, at du kommer en med en masse floskler og prøver at ophøje spørgsmålet til en moralsk størrelse, eller et forsøg på at diktere andres gøremåde. Basalt er min konklusion, at jeg personligt kan træffe et valg, om jeg gider bruge tid på folk, der i større eller mindre henter deres informationer fra AI.
Det har intet med cancelkultur eller social kontrol, hvis en debattør træffer en beslutning om, at de ikke gider at spilde deres tid på en anden debattør eller et emne.
Jeg er meget bevidst om, hvordan AI kan bruges. Derfor ved jeg også, hvornår jeg ikke gider bruge min tid på det.

Jeg har aldrig bestridt, at du personligt kan vælge, hvem du vil diskutere med. Det har hele tiden været min pointe.

Det, jeg adresserer, er ideen om at gøre personlige præferencer til generelle normer eller regler. Når man begynder at tale om forbud, banning og moralsk forkastelighed, bevæger man sig væk fra individuelle valg og over i forsøg på regulering og der stopper min opbakning.

Længere er den sådan set ikke.

Som bruger af forummet er du underlagt de retningslinjer, der er for brug af forummet.
Hvis ejeren af forummet finder det moralsk forkasteligt og gør det forbudt, hvor det kan medføre bortvisning, så er det sådan det er. Din opbakning er som sådan også ligegyldig. Du kan acceptere de vilkår, som du er underlagt eller du kan skride. Længere er den sådan set ikke.

Det samme gælder for dig. Vi giver begge udtryk for vores holdninger. At et forum har retningslinjer ændrer ikke pointen. Selv ejeren af et forum er underlagt lovgivningen og kan ikke frit regulere alt efter egen moral. Det er altså ikke ubegrænset, og derfor er spørgsmålet stadig, om noget bør reguleres, ikke blot om det kan. At henvise til autoritet uden argument og uden autoritet er formålsløst.

Så må du være helt konkret? Hvilke specifikke love og bestemmelser skulle en ejer overtræde ved at opsætte regler for brug AI på et forum?

Hvor ville du eventuelt klage til, hvis du følte, at der skete en overtrædelse af de påståede gældende regler?
Hvad ville du klage over?

Du er med på, at der er tale om privatsretlige kontraktsregler, hvor der næsten er ubegrænset aftalefrihed?

Pointen er ikke aftalefrihed, den er jeg helt enig i. Pointen er bevisbyrden, som jeg gentagende gangr har sagt.

Du kan ikke håndhæve en regel, der forudsætter, at du kan bevise AI-brug, når det i praksis ikke kan dokumenteres. Uanset hvad der står i retningslinjerne, kan du ikke bortvise nogen for noget, du ikke kan påvise. Det er et håndhævelsesproblem, ikke kontraktuelt spørgsmål.

Og så er der det, vi rent faktisk diskuterer, det moralske i det.

Du kører rundt i det. Først siger du, at ejeren af forummet er underlagt lovgivningen. Da jeg spørger dig helt konkret, hvilke love og bestemmelser, som ejeren skulle overtræde ved at opsætte regler for brug af AI, gør du det til et moralsk problem.

Jeg gentager, hvem vil du klage til, og hvad vil du klage over? Når du kan bortvise nogen uden nærmere bevis, så har du ikke et håndhævelsesproblem, da du kan effektuerer på en beslutning. Du kan sagtens blive bortvist uden særlig grund. Det er næppe pænt at gøre, men den bortviste har bare meget få muligheder for reelt at udfordre en bortvisning. Der er ingen offentlig myndighed. Så er der kun domstolene tilbage. Da det typisk vil være den bortviste, som er sagsøgeren, får vedkommende en svær bevisbyrde at løfte.

Det er ikke så simpelt, som du fremstiller det. Problemet er ikke retten til at lave regler. Problemet er håndhævelsen, bevisbyrden og de konsekvenser, der følger med.

Hvis nogen klager til relevante instanser eller tilsyn, skal platformen kunne redegøre for grundlaget for sine beslutninger. Man kan ikke konsekvent håndhæve et AI forbud uden enten at basere moderation på subjektive mavefornemmelser eller uden at begynde at tracke, profilere og lagre brugerdata for at kunne identificere folk på tværs af konti, hvilket Reddit også har måttet sande er et problem i EU.

Og der opstår også problemer, fordi AI brug i almindelig tekst ikke kan verificeres objektivt. AI detektorer er upålidelige, sproglig kvalitet er ikke dokumentation, og grænsen mellem AI genereret tekst, stavehjælp, omskrivning og almindelig sproglig sparring er allerede flydende.

Jo mere man forsøger at håndhæve et generelt AI forbud konsekvent, desto mere afhængig bliver man samtidig af overvågning, identifikation og databehandling for overhovedet at kunne dokumentere sine påstande eller forhindre folk i blot at oprette nye konti efter en bortvisning.

Og netop dér begynder man hurtigt at bevæge sig ind i spørgsmål om GDPR, proportionalitet, transparens og brugerrettigheder. Det er heller ikke tilfældigt, at store platforme som Reddit flere gange har været i konflikt med EU lovgivning omkring tracking, moderation, profilering og databehandling. Debatten.net har ikke større frihed i forhold til EU lovgivning end Reddit har.

Alternativet er så, at moderation i stedet bliver baseret på moderatorers personlige vurderinger og mistanker om, hvem folk er, eller hvorvidt de “lyder som AI”. Og så er håndhævelsen i praksis ikke længere objektiv eller dokumenterbar, men subjektiv og holdningsbaseret.

Det er derfor, problemet ikke bare handler om retten til at lave regler, men om hvorvidt reglerne overhovedet kan håndhæves sagligt, proportionalt og teknisk forsvarligt i praksis.

Problemet er, at forslagsstiller netop ønsker politisk moderation baseret på egne mavefornemmelser, og her opstår det moralske dilemma. Siger du egentlig, at du ønsker at indføre en paragraf for at kunne smide f.eks. mig ud vilkårligt af ideologiske hensyn?

Du bliver ved med at danse omkring den varme grød.

Jeg spørger dig igen igen helt konkret:

Du nævner relevante instanser og tilsyn.
1. Hvilke instanser og tilsyn vil du klage til?

Du nævner EU-retten
2. Hvilke EU-retlige regler mener du er overtrådt ved et forbud mod AI?

3. Hvad vil du klage over?

Du forklarer ikke, hvori der skulle være et problem med håndhævelsen, bevisbyrde? Du har ikke et retskrav på at være bruger af forummet.
4. Så må du forklare, hvori der skulle være et problem med ovenstående?

Håndhævelsen er allerede i dag subjektiv, så det er der ingen ændring ved.

Det sidste, du nævner, må stå for egen regning.

Jeg venter i spænding på dine svar.

Jeg danser ikke om noget. Du forsøger at flytte diskussionen over på et spørgsmål, jeg aldrig har rejst.

Jeg har ikke påstået, at et forum ikke må lave regler. Jeg har heller ikke sagt, at et AI forbud i sig selv automatisk bryder en bestemt EU regel. Jeg sagde, at der opstår juridiske og praktiske problemer omkring håndhævelsen.

Problemet er, at AI brug i almindelig tekst ikke kan dokumenteres objektivt. AI detektorer er upålidelige, sproglig kvalitet er ikke bevis, og grænsen mellem AI genereret tekst, sproghjælp, omskrivning, stavekontrol og almindelig sparring er flydende.

Hvis man begynder at bortvise brugere på baggrund af mistanker eller moderatorers personlige vurderinger af, hvem der "lyder som AI", opstår der et bevisproblem. Det skaber samtidig spørgsmål om vilkårlighed og saglighed.

Jeg nævnte heller ikke, at Reddit havde problemer med EU lovgivning på grund af AI. Jeg sagde, at Reddit tidligere har haft problemer omkring moderation, tracking og databehandling. Det er noget helt andet.

Essensen er derfor stadig den samme. Spørgsmålet er ikke, om et forum må lave regler. Spørgsmålet er, om man kan håndhæve dem på en saglig og dokumenterbar måde uden at ende i subjektive vurderinger.

[Nicolait]

Jeg synes, at det er en svær størrelse. På den ene side er det svært at hindre udviklingen, og selvfølgelig er AI et værktøj til brug. På den anden side diskuterer vi holdninger.
Hvis en debattør bruger megen AI er det jo nærmest at diskutere med en bot. Det giver ikke særligt meget til diskussionen.
Jeg har dog svært ved at se, hvordan man kan forhindre brugen.

Derudover hvis man ikke kan diskutere uden brug af AI, så kunne man overveje om et debatforum var noget for en. Der ligger i hvert fald noget arbejde på egen banehalvdel, hvis man føler at det er nødvendigt for at kunne deltage. Personligt vil jeg hellere diskutere med en, der ikke er så skarp ud ud i formuleringer mm. end en der finder det nødvendigt at bruge AI. Sidstnævnte gider jeg faktisk ikke.

Det centrale her er, at du ikke på nogen måde kan bestemme, hvilke værktøjer andre bruger. Du kan ikke bestemme deres holdninger. Du kan ikke bestemme, hvordan de formulerer sig. Du kan kun bestemme, om du ikke selv gider at snakke med folk på baggrund af, om du arbitrært føler, at de bruger AI eller ej. Det samme kan du også gøre, når du føler, at nogen er en idiot, du ikke gider at høre på eller diskutere med. Men du kan ikke bevise noget. Du har ikke nogen mulighed for at lave en regel, du kan håndhæve.

Det væsentligste er måske i virkeligheden moralen i det hele. Er det overhovedet moralsk forsvarlig at prøve at ville enten diktere andre, hvad de siger og ikke siger, hvad de gør og ikke gør, eller er det moralsk bare at holde sig ude af samtalen og diskussionen, hvis man ikke kan lide vedkommende? Det første er jo at prøve at manipulere og diktere andre. Det er cancel culture af værste skuffe. Det er i sig selv umoralsk og det er reelt social kontrol.

Der er også en forskel mellem at bruge AI som fuldautomatisk tekstgenerering og det at bruge det som et værktøj ligesom stavekontrol, opslag, sparring og sproglig hjælp. Når du siger, at AI-brug er som at tale med en bot, så lyder det ikke som om, du er bevidst om forskellen i, hvordan det bruges. Du omtaler den mest ekstreme form, hvor teksten ikke er et resultat af egne tanker, hvilket formentlig sjældent eller aldrig er tilfældet.

Jeg tænkte nok, at du ville komme med en bemærkning hertil.

Det er fint, at du kommer en med en masse floskler og prøver at ophøje spørgsmålet til en moralsk størrelse, eller et forsøg på at diktere andres gøremåde. Basalt er min konklusion, at jeg personligt kan træffe et valg, om jeg gider bruge tid på folk, der i større eller mindre henter deres informationer fra AI.
Det har intet med cancelkultur eller social kontrol, hvis en debattør træffer en beslutning om, at de ikke gider at spilde deres tid på en anden debattør eller et emne.
Jeg er meget bevidst om, hvordan AI kan bruges. Derfor ved jeg også, hvornår jeg ikke gider bruge min tid på det.

Jeg har aldrig bestridt, at du personligt kan vælge, hvem du vil diskutere med. Det har hele tiden været min pointe.

Det, jeg adresserer, er ideen om at gøre personlige præferencer til generelle normer eller regler. Når man begynder at tale om forbud, banning og moralsk forkastelighed, bevæger man sig væk fra individuelle valg og over i forsøg på regulering og der stopper min opbakning.

Længere er den sådan set ikke.

Som bruger af forummet er du underlagt de retningslinjer, der er for brug af forummet.
Hvis ejeren af forummet finder det moralsk forkasteligt og gør det forbudt, hvor det kan medføre bortvisning, så er det sådan det er. Din opbakning er som sådan også ligegyldig. Du kan acceptere de vilkår, som du er underlagt eller du kan skride. Længere er den sådan set ikke.

Det samme gælder for dig. Vi giver begge udtryk for vores holdninger. At et forum har retningslinjer ændrer ikke pointen. Selv ejeren af et forum er underlagt lovgivningen og kan ikke frit regulere alt efter egen moral. Det er altså ikke ubegrænset, og derfor er spørgsmålet stadig, om noget bør reguleres, ikke blot om det kan. At henvise til autoritet uden argument og uden autoritet er formålsløst.

Så må du være helt konkret? Hvilke specifikke love og bestemmelser skulle en ejer overtræde ved at opsætte regler for brug AI på et forum?

Hvor ville du eventuelt klage til, hvis du følte, at der skete en overtrædelse af de påståede gældende regler?
Hvad ville du klage over?

Du er med på, at der er tale om privatsretlige kontraktsregler, hvor der næsten er ubegrænset aftalefrihed?

Pointen er ikke aftalefrihed, den er jeg helt enig i. Pointen er bevisbyrden, som jeg gentagende gangr har sagt.

Du kan ikke håndhæve en regel, der forudsætter, at du kan bevise AI-brug, når det i praksis ikke kan dokumenteres. Uanset hvad der står i retningslinjerne, kan du ikke bortvise nogen for noget, du ikke kan påvise. Det er et håndhævelsesproblem, ikke kontraktuelt spørgsmål.

Og så er der det, vi rent faktisk diskuterer, det moralske i det.

Du kører rundt i det. Først siger du, at ejeren af forummet er underlagt lovgivningen. Da jeg spørger dig helt konkret, hvilke love og bestemmelser, som ejeren skulle overtræde ved at opsætte regler for brug af AI, gør du det til et moralsk problem.

Jeg gentager, hvem vil du klage til, og hvad vil du klage over? Når du kan bortvise nogen uden nærmere bevis, så har du ikke et håndhævelsesproblem, da du kan effektuerer på en beslutning. Du kan sagtens blive bortvist uden særlig grund. Det er næppe pænt at gøre, men den bortviste har bare meget få muligheder for reelt at udfordre en bortvisning. Der er ingen offentlig myndighed. Så er der kun domstolene tilbage. Da det typisk vil være den bortviste, som er sagsøgeren, får vedkommende en svær bevisbyrde at løfte.

Det er ikke så simpelt, som du fremstiller det. Problemet er ikke retten til at lave regler. Problemet er håndhævelsen, bevisbyrden og de konsekvenser, der følger med.

Hvis nogen klager til relevante instanser eller tilsyn, skal platformen kunne redegøre for grundlaget for sine beslutninger. Man kan ikke konsekvent håndhæve et AI forbud uden enten at basere moderation på subjektive mavefornemmelser eller uden at begynde at tracke, profilere og lagre brugerdata for at kunne identificere folk på tværs af konti, hvilket Reddit også har måttet sande er et problem i EU.

Og der opstår også problemer, fordi AI brug i almindelig tekst ikke kan verificeres objektivt. AI detektorer er upålidelige, sproglig kvalitet er ikke dokumentation, og grænsen mellem AI genereret tekst, stavehjælp, omskrivning og almindelig sproglig sparring er allerede flydende.

Jo mere man forsøger at håndhæve et generelt AI forbud konsekvent, desto mere afhængig bliver man samtidig af overvågning, identifikation og databehandling for overhovedet at kunne dokumentere sine påstande eller forhindre folk i blot at oprette nye konti efter en bortvisning.

Og netop dér begynder man hurtigt at bevæge sig ind i spørgsmål om GDPR, proportionalitet, transparens og brugerrettigheder. Det er heller ikke tilfældigt, at store platforme som Reddit flere gange har været i konflikt med EU lovgivning omkring tracking, moderation, profilering og databehandling. Debatten.net har ikke større frihed i forhold til EU lovgivning end Reddit har.

Alternativet er så, at moderation i stedet bliver baseret på moderatorers personlige vurderinger og mistanker om, hvem folk er, eller hvorvidt de “lyder som AI”. Og så er håndhævelsen i praksis ikke længere objektiv eller dokumenterbar, men subjektiv og holdningsbaseret.

Det er derfor, problemet ikke bare handler om retten til at lave regler, men om hvorvidt reglerne overhovedet kan håndhæves sagligt, proportionalt og teknisk forsvarligt i praksis.

Problemet er, at forslagsstiller netop ønsker politisk moderation baseret på egne mavefornemmelser, og her opstår det moralske dilemma. Siger du egentlig, at du ønsker at indføre en paragraf for at kunne smide f.eks. mig ud vilkårligt af ideologiske hensyn?

Du bliver ved med at danse omkring den varme grød.

Jeg spørger dig igen igen helt konkret:

Du nævner relevante instanser og tilsyn.
1. Hvilke instanser og tilsyn vil du klage til?

Du nævner EU-retten
2. Hvilke EU-retlige regler mener du er overtrådt ved et forbud mod AI?

3. Hvad vil du klage over?

Du forklarer ikke, hvori der skulle være et problem med håndhævelsen, bevisbyrde? Du har ikke et retskrav på at være bruger af forummet.
4. Så må du forklare, hvori der skulle være et problem med ovenstående?

Håndhævelsen er allerede i dag subjektiv, så det er der ingen ændring ved.

Det sidste, du nævner, må stå for egen regning.

Jeg venter i spænding på dine svar.

Jeg danser ikke om noget. Du forsøger at flytte diskussionen over på et spørgsmål, jeg aldrig har rejst.

Jeg har ikke påstået, at et forum ikke må lave regler. Jeg har heller ikke sagt, at et AI forbud i sig selv automatisk bryder en bestemt EU regel. Jeg sagde, at der opstår juridiske og praktiske problemer omkring håndhævelsen.

Problemet er, at AI brug i almindelig tekst ikke kan dokumenteres objektivt. AI detektorer er upålidelige, sproglig kvalitet er ikke bevis, og grænsen mellem AI genereret tekst, sproghjælp, omskrivning, stavekontrol og almindelig sparring er flydende.

Hvis man begynder at bortvise brugere på baggrund af mistanker eller moderatorers personlige vurderinger af, hvem der "lyder som AI", opstår der et bevisproblem. Det skaber samtidig spørgsmål om vilkårlighed og saglighed.

Jeg nævnte heller ikke, at Reddit havde problemer med EU lovgivning på grund af AI. Jeg sagde, at Reddit tidligere har haft problemer omkring moderation, tracking og databehandling. Det er noget helt andet.

Essensen er derfor stadig den samme. Spørgsmålet er ikke, om et forum må lave regler. Spørgsmålet er, om man kan håndhæve dem på en saglig og dokumenterbar måde uden at ende i subjektive vurderinger.

Du skrev: “Selv ejeren af et forum er underlagt lovgivningen og kan ikke frit regulere alt efter egen moral”.

Jeg spurgte dig helt konkret, hvilke specifikke love og bestemmelser skulle en ejer overtræde ved at opsætte regler for brug af AI på et forum.
Du havde jo tydeligvis opfattelsen, at der er noget lovgivning, som ejeren af forummet er underlagt.

Herefter skriver du: “Og netop dér begynder man hurtigt at bevæge sig ind i spørgsmål om GDPR”.

Så er det GDPR, som du mener, er problemet, så må du forklare, hvilken hindring GDPR skulle være.

Alle vurderinger er subjektive vurderinger på baggrund af et regelsæt. Det gør det ikke til et problem eller til noget forkert. Du har også misforstået noget, hvis du tror, at du har krav på ikke at blive behandlet vilkårligt eller usagligt på et privatejet forum.

Du har stadig ikke svaret på, hvilken lovgivning, som du henviser, og du har heller ikke, hvad du mener, skulle være et problem med GDPR.
Du bliver ved med at svare uden om.

[Moe]

Jeg synes, at det er en svær størrelse. På den ene side er det svært at hindre udviklingen, og selvfølgelig er AI et værktøj til brug. På den anden side diskuterer vi holdninger.
Hvis en debattør bruger megen AI er det jo nærmest at diskutere med en bot. Det giver ikke særligt meget til diskussionen.
Jeg har dog svært ved at se, hvordan man kan forhindre brugen.

Derudover hvis man ikke kan diskutere uden brug af AI, så kunne man overveje om et debatforum var noget for en. Der ligger i hvert fald noget arbejde på egen banehalvdel, hvis man føler at det er nødvendigt for at kunne deltage. Personligt vil jeg hellere diskutere med en, der ikke er så skarp ud ud i formuleringer mm. end en der finder det nødvendigt at bruge AI. Sidstnævnte gider jeg faktisk ikke.

Det centrale her er, at du ikke på nogen måde kan bestemme, hvilke værktøjer andre bruger. Du kan ikke bestemme deres holdninger. Du kan ikke bestemme, hvordan de formulerer sig. Du kan kun bestemme, om du ikke selv gider at snakke med folk på baggrund af, om du arbitrært føler, at de bruger AI eller ej. Det samme kan du også gøre, når du føler, at nogen er en idiot, du ikke gider at høre på eller diskutere med. Men du kan ikke bevise noget. Du har ikke nogen mulighed for at lave en regel, du kan håndhæve.

Det væsentligste er måske i virkeligheden moralen i det hele. Er det overhovedet moralsk forsvarlig at prøve at ville enten diktere andre, hvad de siger og ikke siger, hvad de gør og ikke gør, eller er det moralsk bare at holde sig ude af samtalen og diskussionen, hvis man ikke kan lide vedkommende? Det første er jo at prøve at manipulere og diktere andre. Det er cancel culture af værste skuffe. Det er i sig selv umoralsk og det er reelt social kontrol.

Der er også en forskel mellem at bruge AI som fuldautomatisk tekstgenerering og det at bruge det som et værktøj ligesom stavekontrol, opslag, sparring og sproglig hjælp. Når du siger, at AI-brug er som at tale med en bot, så lyder det ikke som om, du er bevidst om forskellen i, hvordan det bruges. Du omtaler den mest ekstreme form, hvor teksten ikke er et resultat af egne tanker, hvilket formentlig sjældent eller aldrig er tilfældet.

Jeg tænkte nok, at du ville komme med en bemærkning hertil.

Det er fint, at du kommer en med en masse floskler og prøver at ophøje spørgsmålet til en moralsk størrelse, eller et forsøg på at diktere andres gøremåde. Basalt er min konklusion, at jeg personligt kan træffe et valg, om jeg gider bruge tid på folk, der i større eller mindre henter deres informationer fra AI.
Det har intet med cancelkultur eller social kontrol, hvis en debattør træffer en beslutning om, at de ikke gider at spilde deres tid på en anden debattør eller et emne.
Jeg er meget bevidst om, hvordan AI kan bruges. Derfor ved jeg også, hvornår jeg ikke gider bruge min tid på det.

Jeg har aldrig bestridt, at du personligt kan vælge, hvem du vil diskutere med. Det har hele tiden været min pointe.

Det, jeg adresserer, er ideen om at gøre personlige præferencer til generelle normer eller regler. Når man begynder at tale om forbud, banning og moralsk forkastelighed, bevæger man sig væk fra individuelle valg og over i forsøg på regulering og der stopper min opbakning.

Længere er den sådan set ikke.

Som bruger af forummet er du underlagt de retningslinjer, der er for brug af forummet.
Hvis ejeren af forummet finder det moralsk forkasteligt og gør det forbudt, hvor det kan medføre bortvisning, så er det sådan det er. Din opbakning er som sådan også ligegyldig. Du kan acceptere de vilkår, som du er underlagt eller du kan skride. Længere er den sådan set ikke.

Det samme gælder for dig. Vi giver begge udtryk for vores holdninger. At et forum har retningslinjer ændrer ikke pointen. Selv ejeren af et forum er underlagt lovgivningen og kan ikke frit regulere alt efter egen moral. Det er altså ikke ubegrænset, og derfor er spørgsmålet stadig, om noget bør reguleres, ikke blot om det kan. At henvise til autoritet uden argument og uden autoritet er formålsløst.

Så må du være helt konkret? Hvilke specifikke love og bestemmelser skulle en ejer overtræde ved at opsætte regler for brug AI på et forum?

Hvor ville du eventuelt klage til, hvis du følte, at der skete en overtrædelse af de påståede gældende regler?
Hvad ville du klage over?

Du er med på, at der er tale om privatsretlige kontraktsregler, hvor der næsten er ubegrænset aftalefrihed?

Pointen er ikke aftalefrihed, den er jeg helt enig i. Pointen er bevisbyrden, som jeg gentagende gangr har sagt.

Du kan ikke håndhæve en regel, der forudsætter, at du kan bevise AI-brug, når det i praksis ikke kan dokumenteres. Uanset hvad der står i retningslinjerne, kan du ikke bortvise nogen for noget, du ikke kan påvise. Det er et håndhævelsesproblem, ikke kontraktuelt spørgsmål.

Og så er der det, vi rent faktisk diskuterer, det moralske i det.

Du kører rundt i det. Først siger du, at ejeren af forummet er underlagt lovgivningen. Da jeg spørger dig helt konkret, hvilke love og bestemmelser, som ejeren skulle overtræde ved at opsætte regler for brug af AI, gør du det til et moralsk problem.

Jeg gentager, hvem vil du klage til, og hvad vil du klage over? Når du kan bortvise nogen uden nærmere bevis, så har du ikke et håndhævelsesproblem, da du kan effektuerer på en beslutning. Du kan sagtens blive bortvist uden særlig grund. Det er næppe pænt at gøre, men den bortviste har bare meget få muligheder for reelt at udfordre en bortvisning. Der er ingen offentlig myndighed. Så er der kun domstolene tilbage. Da det typisk vil være den bortviste, som er sagsøgeren, får vedkommende en svær bevisbyrde at løfte.

Det er ikke så simpelt, som du fremstiller det. Problemet er ikke retten til at lave regler. Problemet er håndhævelsen, bevisbyrden og de konsekvenser, der følger med.

Hvis nogen klager til relevante instanser eller tilsyn, skal platformen kunne redegøre for grundlaget for sine beslutninger. Man kan ikke konsekvent håndhæve et AI forbud uden enten at basere moderation på subjektive mavefornemmelser eller uden at begynde at tracke, profilere og lagre brugerdata for at kunne identificere folk på tværs af konti, hvilket Reddit også har måttet sande er et problem i EU.

Og der opstår også problemer, fordi AI brug i almindelig tekst ikke kan verificeres objektivt. AI detektorer er upålidelige, sproglig kvalitet er ikke dokumentation, og grænsen mellem AI genereret tekst, stavehjælp, omskrivning og almindelig sproglig sparring er allerede flydende.

Jo mere man forsøger at håndhæve et generelt AI forbud konsekvent, desto mere afhængig bliver man samtidig af overvågning, identifikation og databehandling for overhovedet at kunne dokumentere sine påstande eller forhindre folk i blot at oprette nye konti efter en bortvisning.

Og netop dér begynder man hurtigt at bevæge sig ind i spørgsmål om GDPR, proportionalitet, transparens og brugerrettigheder. Det er heller ikke tilfældigt, at store platforme som Reddit flere gange har været i konflikt med EU lovgivning omkring tracking, moderation, profilering og databehandling. Debatten.net har ikke større frihed i forhold til EU lovgivning end Reddit har.

Alternativet er så, at moderation i stedet bliver baseret på moderatorers personlige vurderinger og mistanker om, hvem folk er, eller hvorvidt de “lyder som AI”. Og så er håndhævelsen i praksis ikke længere objektiv eller dokumenterbar, men subjektiv og holdningsbaseret.

Det er derfor, problemet ikke bare handler om retten til at lave regler, men om hvorvidt reglerne overhovedet kan håndhæves sagligt, proportionalt og teknisk forsvarligt i praksis.

Problemet er, at forslagsstiller netop ønsker politisk moderation baseret på egne mavefornemmelser, og her opstår det moralske dilemma. Siger du egentlig, at du ønsker at indføre en paragraf for at kunne smide f.eks. mig ud vilkårligt af ideologiske hensyn?

Du bliver ved med at danse omkring den varme grød.

Jeg spørger dig igen igen helt konkret:

Du nævner relevante instanser og tilsyn.
1. Hvilke instanser og tilsyn vil du klage til?

Du nævner EU-retten
2. Hvilke EU-retlige regler mener du er overtrådt ved et forbud mod AI?

3. Hvad vil du klage over?

Du forklarer ikke, hvori der skulle være et problem med håndhævelsen, bevisbyrde? Du har ikke et retskrav på at være bruger af forummet.
4. Så må du forklare, hvori der skulle være et problem med ovenstående?

Håndhævelsen er allerede i dag subjektiv, så det er der ingen ændring ved.

Det sidste, du nævner, må stå for egen regning.

Jeg venter i spænding på dine svar.

Jeg danser ikke om noget. Du forsøger at flytte diskussionen over på et spørgsmål, jeg aldrig har rejst.

Jeg har ikke påstået, at et forum ikke må lave regler. Jeg har heller ikke sagt, at et AI forbud i sig selv automatisk bryder en bestemt EU regel. Jeg sagde, at der opstår juridiske og praktiske problemer omkring håndhævelsen.

Problemet er, at AI brug i almindelig tekst ikke kan dokumenteres objektivt. AI detektorer er upålidelige, sproglig kvalitet er ikke bevis, og grænsen mellem AI genereret tekst, sproghjælp, omskrivning, stavekontrol og almindelig sparring er flydende.

Hvis man begynder at bortvise brugere på baggrund af mistanker eller moderatorers personlige vurderinger af, hvem der "lyder som AI", opstår der et bevisproblem. Det skaber samtidig spørgsmål om vilkårlighed og saglighed.

Jeg nævnte heller ikke, at Reddit havde problemer med EU lovgivning på grund af AI. Jeg sagde, at Reddit tidligere har haft problemer omkring moderation, tracking og databehandling. Det er noget helt andet.

Essensen er derfor stadig den samme. Spørgsmålet er ikke, om et forum må lave regler. Spørgsmålet er, om man kan håndhæve dem på en saglig og dokumenterbar måde uden at ende i subjektive vurderinger.

Du skrev: “Selv ejeren af et forum er underlagt lovgivningen og kan ikke frit regulere alt efter egen moral”.

Jeg spurgte dig helt konkret, hvilke specifikke love og bestemmelser skulle en ejer overtræde ved at opsætte regler for brug af AI på et forum.
Du havde jo tydeligvis opfattelsen, at der er noget lovgivning, som ejeren af forummet er underlagt.

Herefter skriver du: “Og netop dér begynder man hurtigt at bevæge sig ind i spørgsmål om GDPR”.

Så er det GDPR, som du mener, er problemet, så må du forklare, hvilken hindring GDPR skulle være.

Alle vurderinger er subjektive vurderinger på baggrund af et regelsæt. Det gør det ikke til et problem eller til noget forkert. Du har også misforstået noget, hvis du tror, at du har krav på ikke at blive behandlet vilkårligt eller usagligt på et privatejet forum.

Du har stadig ikke svaret på, hvilken lovgivning, som du henviser, og du har heller ikke, hvad du mener, skulle være et problem med GDPR.
Du bliver ved med at svare uden om.

Nicolait, du overser stadig det centrale punkt.

Jeg bestrider ikke, at et privat forum som udgangspunkt kan opstille regler og bortvise brugere.

Problemet opstår, hvis bortvisningen begrundes med en konkret påstået overtrædelse, nemlig AI-brug, uden at denne overtrædelse kan dokumenteres.

Der er forskel på at skrive: "Vi ønsker ikke længere at have dig som bruger", og at skrive: "Du bortvises, fordi du har overtrådt regel X."

I det øjeblik bortvisningen begrundes med en konkret regelovertrædelse, bliver spørgsmålet ikke længere kun, om forummet har ret til at bortvise. Så bliver spørgsmålet også, om det faktiske grundlag for sanktionen er korrekt.

Hvis en bruger ikke har anvendt AI på den måde, som reglerne forbyder, eller hvis det ikke kan dokumenteres, så sanktioneres brugeren på baggrund af en påstand, der måske er faktuelt forkert.

Det er her bevisproblemet bliver centralt.

AI-brug i almindelig tekst kan ikke dokumenteres sikkert. At en tekst "lyder som AI" er ikke bevis. AI-detektorer er heller ikke sikre beviser. Sproglig kvalitet, lange svar eller en bestemt skrivestil er heller ikke bevis.

Hvis håndhævelsen derfor i praksis baseres på mistanker og moderatorers mavefornemmelser, risikerer man, at brugere sanktioneres for forhold, der ikke kan dokumenteres.

Hvis man samtidig forsøger at løse problemet ved systematisk at registrere, analysere eller sammenholde brugerdata for at identificere AI-brug, så kan der opstå spørgsmål om GDPR og databehandling.

Det er derfor ikke bare et spørgsmål om retten til at skrive en regel. Det er et spørgsmål om, hvorvidt reglen kan håndhæves på et dokumenterbart og forsvarligt grundlag.