Frygt for ufrivilig faderskab

[Zombie]

Helt ærligt. Juridisk abort er ikke en kønskamp. Det er mænd der ønsker at deres biologiske afkom skal leve ringere økonomiske liv, fordi de ikke vil tage økonomisk ansvar.

Kan vi ikke mane det med økonomien til jorden én gang for alle. Børn af juridisk abort vil ikke leve ringere økonomiske liv end børn af kunstigt befrugtede enlige mødre.

Der er nogle penge, de ikke får.

[Slettet bruger]

Helt ærligt. Juridisk abort er ikke en kønskamp. Det er mænd der ønsker at deres biologiske afkom skal leve ringere økonomiske liv, fordi de ikke vil tage økonomisk ansvar.

Kan vi ikke mane det med økonomien til jorden én gang for alle. Børn af juridisk abort vil ikke leve ringere økonomiske liv end børn af kunstigt befrugtede enlige mødre.

Der er nogle penge, de ikke får.

Normalt betaler faderen et børnebidrag. Ved juridisk abort skal staten betale ekstra børnetilskud som erstatning for børnebidraget. På samme måde som de betaler ekstra børnetilskud til enlige mødre der får børn ved kunstig befrugtning. Og til kvinder der ikke ved hvem faderen er.

[Slettet bruger]

Det er noget rod, som aldrig vil kunne fungere i samfundet.

Det vil fungere på præcis samme måde som det fungerer med fædre der går fra deres børn i dag. Blot skal de ikke betale til barnet, og de har ingen medbestemmelsesret, de er retsligt som en fremmed for barnet. Det er det samme som kvinder der får børn med en kendt donor, og det kan godt fungere i samfundet.

[Zombie]

Det er noget rod, som aldrig vil kunne fungere i samfundet.

Det vil fungere på præcis samme måde som det fungerer med fædre der går fra deres børn i dag. Blot skal de ikke betale til barnet, og de har ingen medbestemmelsesret, de er retsligt som en fremmed for barnet. Det er det samme som kvinder der får børn med en kendt donor, og det kan godt fungere i samfundet.

De her mænd er ikke donorer og kan ikke sidestilles med en donor. De har haft ubeskyttet sex, de vidste kunne føre til en graviditet - det gør dem ikke til sæddonorer.

De traf et valg og må leve med de uforudsete konsekvenser på linje med kvinderne, der også betaler til disse børn (og har dem boende).

[Sangius]

Det er noget rod, som aldrig vil kunne fungere i samfundet.

Det vil fungere på præcis samme måde som det fungerer med fædre der går fra deres børn i dag. Blot skal de ikke betale til barnet, og de har ingen medbestemmelsesret, de er retsligt som en fremmed for barnet. Det er det samme som kvinder der får børn med en kendt donor, og det kan godt fungere i samfundet.

Du forholder dig overhoved ikke, til de problematikker jeg nævner.

[Slettet bruger]

Det er noget rod, som aldrig vil kunne fungere i samfundet.

Det vil fungere på præcis samme måde som det fungerer med fædre der går fra deres børn i dag. Blot skal de ikke betale til barnet, og de har ingen medbestemmelsesret, de er retsligt som en fremmed for barnet. Det er det samme som kvinder der får børn med en kendt donor, og det kan godt fungere i samfundet.

De her mænd er ikke donorer og kan ikke sidestilles med en donor. De har haft ubeskyttet sex, de vidste kunne føre til en graviditet - det gør dem ikke til sæddonorer.

De traf et valg og må leve med de uforudsete konsekvenser på linje med kvinderne, der også betaler til disse børn (og har dem boende).

Det er fint du mener det, men jeg synes vi skal være enige om hvad forslaget om juridisk abort præcis indebærer, ellers bliver det stråmandsdiskussioner. Jeg er ret sikker på at det for langt de fleste fortalere betyder:

1) Manden kan frasige sig medbestemmelse og økonomisk ansvar for barnet.
2) Staten overtager den økonomiske byrde som manden fra frasagt sig.

Forslaget med kun 1) er et radikalt andet forslag end både 1) og 2) fordi kun 1) stiller kvinden og barnet ringere økonomisk, og det er der ikke nogen der er interesserede i - jeg har i hvert fald ikke set nogen tale for at barn og kvinde skal stå ringere økonomisk.

[Slettet bruger]

Det er noget rod, som aldrig vil kunne fungere i samfundet.

Det vil fungere på præcis samme måde som det fungerer med fædre der går fra deres børn i dag. Blot skal de ikke betale til barnet, og de har ingen medbestemmelsesret, de er retsligt som en fremmed for barnet. Det er det samme som kvinder der får børn med en kendt donor, og det kan godt fungere i samfundet.

Du forholder dig overhoved ikke, til de problematikker jeg nævner.

De er ikke relevante for min pointe. Jeg forholdt mig til den sætning jeg citerede som jeg mener er forkert da det allerede fungerer i samfundet.

[LaScrooge]

Men ville kvinder generelt være trygge ved, at det var manden, der tog pillen? Jeg ville godt nok have det skidt med det, da jeg ikke ville føle, at jeg havde kontrol over situationen. Hvis det var et fast forhold, hvor begge parter var enige om, at det ikke ville gøre så meget, hvis der kom et barn, ville det være okay. Men hvis jeg selv virkelig ikke ønskede at blive gravid, så ville jeg ikke stole på andre end mig selv. Jeg har svært ved at se, at manden skulle have lige så stor interesse i at undgå det i forhold til mig, der ville stå med problemet, hvis det gik galt.

Jeg ville som kvinde stadig beskytte mig, netop fordi jeg ville sikre mig, at jeg ikke blev uønsket gravid - det ville jeg nemlig ikke kunne undgå at skulle forholde mig til hvis det skete. Fordelen ved mandlig prævention af den slags er, at manden kan beskytte sig selv og vide, at han er beskyttet. Det giver manden fuld kontrol over sin egen reproduktion, en kontrol som han pt kun har hvis 1. han bruger kondom, 2. han er steriliseret. Som mand - og især en mand der var bekymret over om jeg kunne risikere at gøre en kvinde gravid - ville jeg klart benytte mig af den mulighed.

Til diskussionen generelt: det er nemt for mænd at beskytte sig. Det er bare at bruge kondom. Sikre sig at det sidder ordentlig, tage det af efter ejakulation og smide det i skraldespanden, vaske pikken. Vil man gå med livrem og seler, kan man kombinere med sæddræbende creme. Det er faktisk såre simpelt. Alle indvendinger mod det er dårlige undskyldninger. "Hun sagde at hun brugte p-piller", "Hun sagde, at hun ikke kunne tåle kondomer", "Jeg var stiv". Tag dog ansvar. Det er det nemmeste i verden. Derfor er det også så grotesk at læse at nogle mænd vil have mulighed for at frasige sig ansvaret for det levende barn som eventuelt kommer ud af et samleje, hvor de ikke selv beskyttede sig. Indsatsen der skal til er så ubegribeligt lille og konsekvenserne af ikke at gide at gøre den indsats er så ubegribeligt store. Enten for kvinden, som skal igennem en meget ubehagelig proces med abort, eller for manden, som måske bliver ufrivilligt far. Når man selv kunne have forhindret det på en nem, tilgængelig, helt uskadelig måde, så kan man fandeme ikke også kræve at andre skal rydde op efter en, bare fordi man sløsede. Og med andre mener jeg: Kvinden, som enten skal igennem en abort, igennem en graviditet, igennem en fødsel, igennem en bortadoption, igennem et helt livs moderskab; et retssystem som skal varetage en langvarig undersøgelse, afhøringer, domsfældelser, håndhævelser; et samfund som skal supplere understøttelse af barnet på dine vegne, fordi barnet trods alt overhovedet ikke har bedt om at blive født men stadig har ret til et godt liv i nogenlunde økonomisk tryghed og med de samme muligheder som børn hvis forældre gerne ville have det. Det er simpetlthen så fucking ynkeligt at overvære, det her. Get. a. grip.

[Sangius]

Det er noget rod, som aldrig vil kunne fungere i samfundet.

Det vil fungere på præcis samme måde som det fungerer med fædre der går fra deres børn i dag. Blot skal de ikke betale til barnet, og de har ingen medbestemmelsesret, de er retsligt som en fremmed for barnet. Det er det samme som kvinder der får børn med en kendt donor, og det kan godt fungere i samfundet.

Du forholder dig overhoved ikke, til de problematikker jeg nævner.

De er ikke relevante for min pointe. Jeg forholdt mig til den sætning jeg citerede som jeg mener er forkert da det allerede fungerer i samfundet.

Så går jeg bare ud fra, at du ikke har noget konkret at indvende, og at de problematikker jeg nævner derfor fortsat står i vejen for, at kunne indføre juridisk abort.

[Zombie]

Det er noget rod, som aldrig vil kunne fungere i samfundet.

Det vil fungere på præcis samme måde som det fungerer med fædre der går fra deres børn i dag. Blot skal de ikke betale til barnet, og de har ingen medbestemmelsesret, de er retsligt som en fremmed for barnet. Det er det samme som kvinder der får børn med en kendt donor, og det kan godt fungere i samfundet.

De her mænd er ikke donorer og kan ikke sidestilles med en donor. De har haft ubeskyttet sex, de vidste kunne føre til en graviditet - det gør dem ikke til sæddonorer.

De traf et valg og må leve med de uforudsete konsekvenser på linje med kvinderne, der også betaler til disse børn (og har dem boende).

Det er fint du mener det, men jeg synes vi skal være enige om hvad forslaget om juridisk abort præcis indebærer, ellers bliver det stråmandsdiskussioner. Jeg er ret sikker på at det for langt de fleste fortalere betyder:

1) Manden kan frasige sig medbestemmelse og økonomisk ansvar for barnet.
2) Staten overtager den økonomiske byrde som manden fra frasagt sig.

Forslaget med kun 1) er et radikalt andet forslag end både 1) og 2) fordi kun 1) stiller kvinden og barnet ringere økonomisk, og det er der ikke nogen der er interesserede i - jeg har i hvert fald ikke set nogen tale for at barn og kvinde skal stå ringere økonomisk.

Men de to ting kan ikke lade sig gøre, uden at krænke barnets rettigheder og samtidig pålægge staten en kæmpe økonomisk byrde. Som jeg skrev et andet sted, skylder forældre 8 milliarder kroner til deres børn i børnebidrag. Det er blot de forældre, som skylder - det reelle beløb i børnebidrag er langt større og hvis en portion af dette skal overtages af staten, er der reelt tale om en milliardudgift.

For mig at se, er det ikke anderledes end hvis man ikke har styr på sit skattekort og ender med at skylde penge til skat. Selvom det var en fejl og hændeligt uheld, kan man ikke bare sige "ups" og overlade det til staten at betale.

Det er derudover ikke realistisk for manden at løfte bevisbyrden ift. om prævention fra hans side er brugt korrekt, om han tydeligt har frasagt sig faderskabet inden sex m.v. Det vil altså være marginalt få mænd, der kan benytte sig af juridisk abort.

Undtagelsen er, hvis vi accepterer en præmis om, at alle mænd altid kan undsige sig faderskab inden for abortgrænsen. Det er urealistisk ift. hvornår kvinder sædvanligvis opdager at de er uplanlagte gravide og hvornår de kan få adgang til en evt. abort. En mand kan aldrig få 12 uger til at beslutte sig, for så ER abortgrænsen nået.
Og når argumentet for juridisk abort bl.a. er, at kvinden kan vurdere sit eget moderskab ud fra, om hun ønsker at være enlig mor, så nytter det ikke noget at hun i praksis kun har et par dage til at bestemme sig, fordi det ellers ikke er tids nok inden abortgrænsen.

Juridisk abort er simpelthen ikke mulig at implementere i praksis af biologiske og økonomiske hensyn - og det er LANGT billigere og nemmere, hvis mænd sørger for at beskytte sig selv.
Hvis kondomet springer, kan de købe fortrydelsespillen og tage lidt morgenmad med på vejen.


- Jeg mener, at kvinder hvor det kan bevises, at de bevidst har lokket en mand i uføre for at få et barn med ham mod hans vilje, bør kunne retsforfølges for bedrageri. Jeg kan nemlig godt forstå, at det er max nederen når det sker og jeg synes, det er forkert, at mænd ikke har retssikkerhed ift. dette.
Erstatningen kvinderne skal betale mændene kan passende være samme størrelsesorden som børnepengene, hvor der kan laves en ordning, hvor mændene blot ikke skal betale omtalte børnepenge. Herefter må det formodes, at kvinderne selv finder et tilsvarende beløb i eget budget at bruge på barnet, da barnet stadig har krav på sine penge.

På denne måde sender vi som samfund et tydeligt signal om, at det ikke er okay at lave barn med en ufrivillig mand - og det vil økonomisk måske endda bedre kunne svare sig at få børn gennem en sæddonor, så vi helt undgår problematikken.

[thomassneum]

Men hvad så med barnet? Skal det leve med at være en juridisk abort med far ukendt hele sit liv, eller skal der stadig være et navn på deres fødselsattest, men blot uden pligt til økonomisk bidrag?

Hvis moderen vælger at gennemfører graviditeten, så ja.. Det er vel ikke så meget anderledes end enlige som bliver kunstigt befrugtet osv.

[thomassneum]

Jeg kan altså ikke helt se, det fair.

En del kvinder - herunder mig selv - ser ikke en abort som en mulighed ved uønsket graviditet. Ved juridisk abort står jeg derfor ikke blot med 18 års ene opdragelsesansvar, men også den fulde økonomiske byrde.
For nej... Det bør ikke være alle andres ansvar...

Vi taler om vi "bryder os om det eller ej" - fakta er at det er en mulighed.

[Slettet bruger]

Det er noget rod, som aldrig vil kunne fungere i samfundet.

Det vil fungere på præcis samme måde som det fungerer med fædre der går fra deres børn i dag. Blot skal de ikke betale til barnet, og de har ingen medbestemmelsesret, de er retsligt som en fremmed for barnet. Det er det samme som kvinder der får børn med en kendt donor, og det kan godt fungere i samfundet.

De her mænd er ikke donorer og kan ikke sidestilles med en donor. De har haft ubeskyttet sex, de vidste kunne føre til en graviditet - det gør dem ikke til sæddonorer.

De traf et valg og må leve med de uforudsete konsekvenser på linje med kvinderne, der også betaler til disse børn (og har dem boende).

Det er fint du mener det, men jeg synes vi skal være enige om hvad forslaget om juridisk abort præcis indebærer, ellers bliver det stråmandsdiskussioner. Jeg er ret sikker på at det for langt de fleste fortalere betyder:

1) Manden kan frasige sig medbestemmelse og økonomisk ansvar for barnet.
2) Staten overtager den økonomiske byrde som manden fra frasagt sig.

Forslaget med kun 1) er et radikalt andet forslag end både 1) og 2) fordi kun 1) stiller kvinden og barnet ringere økonomisk, og det er der ikke nogen der er interesserede i - jeg har i hvert fald ikke set nogen tale for at barn og kvinde skal stå ringere økonomisk.

Men de to ting kan ikke lade sig gøre, uden at krænke barnets rettigheder og samtidig pålægge staten en kæmpe økonomisk byrde.

Jeg har kun læst dit indlæg hertil, jeg har ikke tid til mere lige nu. Hvis vi diskuterede kunstig befrugtning af enlige kvinder, ville du sige at det var en samfundøkonomisk god investering at investere i børn og betale ekstra børnetilskud til de enlige mødre, det ender med overskud for samfundet. Det må børn af juridisk abort så også gøre, så selv om manden fritages for børnebidrag, har han bidraget positivt til statskassen ved at skabe et barn.

[Zombie]

Det er noget rod, som aldrig vil kunne fungere i samfundet.

Det vil fungere på præcis samme måde som det fungerer med fædre der går fra deres børn i dag. Blot skal de ikke betale til barnet, og de har ingen medbestemmelsesret, de er retsligt som en fremmed for barnet. Det er det samme som kvinder der får børn med en kendt donor, og det kan godt fungere i samfundet.

De her mænd er ikke donorer og kan ikke sidestilles med en donor. De har haft ubeskyttet sex, de vidste kunne føre til en graviditet - det gør dem ikke til sæddonorer.

De traf et valg og må leve med de uforudsete konsekvenser på linje med kvinderne, der også betaler til disse børn (og har dem boende).

Det er fint du mener det, men jeg synes vi skal være enige om hvad forslaget om juridisk abort præcis indebærer, ellers bliver det stråmandsdiskussioner. Jeg er ret sikker på at det for langt de fleste fortalere betyder:

1) Manden kan frasige sig medbestemmelse og økonomisk ansvar for barnet.
2) Staten overtager den økonomiske byrde som manden fra frasagt sig.

Forslaget med kun 1) er et radikalt andet forslag end både 1) og 2) fordi kun 1) stiller kvinden og barnet ringere økonomisk, og det er der ikke nogen der er interesserede i - jeg har i hvert fald ikke set nogen tale for at barn og kvinde skal stå ringere økonomisk.

Men de to ting kan ikke lade sig gøre, uden at krænke barnets rettigheder og samtidig pålægge staten en kæmpe økonomisk byrde.

Jeg har kun læst dit indlæg hertil, jeg har ikke tid til mere lige nu. Hvis vi diskuterede kunstig befrugtning af enlige kvinder, ville du sige at det var en samfundøkonomisk god investering at investere i børn og betale ekstra børnetilskud til de enlige mødre, det ender med overskud for samfundet. Det må børn af juridisk abort så også gøre, så selv om manden fritages for børnebidrag, har han bidraget positivt til statskassen ved at skabe et barn.

Nej. Børnebidrag er i milliard-klassen, han kan betale selv.

[thomassneum]

Hvis en mand skal have mulighed for juridisk abort, skal en kvinde så også? Altså i den forstand at manden kan modsætte sig aborten og tage barnet efter fødslen. En god veninde oplevede af manden ønskede netop det. Første gang de havde sex blev hun gravid. Han var meget imod abort og hun var slet ikke i tvivl om at hun ikke skulle have et barn på det tidspunkt. Han ville så have at hun gennemførte og overlod barnet til ham og hun frasagde sig alt.

Jeg forstår godt alle argumenter og har forståelse for at det kan virke uretfærdigt at være mand i sådan en situation. Summasumarum er vel blot, at man ikke kan komme udenom biologien og at det nu engang er kvinden der bliver gravid.

Usikker sex er dumt uanset hvad hvis man ikke kender hinanden ret godt, ikke vil have børn, ikke er sikker på at der ikke er kønssygdomme. Uagtet om man er mand eller kvinde.

Jeg har endnu ikke set forslag til juridisk abort som giver mening. Hvor uretfærdigt situationen end måtte være.

Udover det. En abort er ikke bare lige. Hverken medicinsk eller kirurgisk. Hverken før, under eller efter. Der er virkelig mange risici. Fysisk såvel som psykisk.

Der er også risiko ved at spise hovedpinetabletter.
Medicinsk abort er så sikkert og symtomfrit, at det kan klares hjemmefra - jeg prøver ikke at gøre det til en "super let ting" uden betydning, og det er absolut noget andet en en hovedpintablet, men set ift. en juridisk ligestilling (så tæt på man kan komme), så er det en forholdsvis lille pris at betale.
Det er den anbefalede form for abort frem til 9. uge.

For hvad angår en kvindes ret, så har jeg det fint med at man kan lave gensidig aftale om kvindens økonomiske undragelse.