Animi skrev:(Jeg har lidt en fornemmelse af at debatten fra den anden tråd bare bliver rykket herover )
Det er en nærliggende tanke.
Animi skrev:(Jeg har lidt en fornemmelse af at debatten fra den anden tråd bare bliver rykket herover )
Animi skrev:(Jeg har lidt en fornemmelse af at debatten fra den anden tråd bare bliver rykket herover )
Animi skrev:"Okay, forestil dig lige at du sammen med en ven planlægger at holde en kæmpe fest. Det er noget I har aftalt og planlagt i lang tid. Det ender med at I bruger dit dankort, fordi det er nemme at holde det til en konto, og så skal beløbet deles op senere. Du havde muligheden for at sige nej til at bruge dit dankort, men I har jo sammen aftalt at holde festen, så det synes du er helt fint.
Efter et par måneder kommer din ven du skal holde festen med så og siger at han har fortrudt. Han vil ikke holde festen alligevel. Han gider derfor heller ikke at betale til festen, når han ikke gider deltage.
Så nu står du og har en fest du skal aflyse, du skal annullere en masse aftaler og skal finansiere det hele selv - eller håbe at staten gider finansiere det. Det var jo dit dankort, så det er vel kun fair at du står tilbage med hele ansvaret, ikke sandt?"
Precaseptica skrev:Det er jo altså et af de få emner, der principielt set ikke kan ligestilles. Mænd kan ikke blive gravide, så det kræver en juridisk favør til kvinder. Jeg går ind for 100% ligestilling så vidt muligt. Dette betyder også ligestilling på de områder hvor det ikke er til kvinders fordel. Men graviditet er sandsynligvis undtagelsen.
Jeg synes det er et interessant indslag med juridisk abort, fordi 18 års børnepenge og et kæmpe ansvar man aldrig havde ønsket er noget af en straf for hvad der teoretisk set kan have været en anden aftale omkring. Jeg støtter op om at der undersøges muligheder for særlige omstændigheder der kan tilkende retten til en sådan løsning.Animi skrev:"Okay, forestil dig lige at du sammen med en ven planlægger at holde en kæmpe fest. Det er noget I har aftalt og planlagt i lang tid. Det ender med at I bruger dit dankort, fordi det er nemme at holde det til en konto, og så skal beløbet deles op senere. Du havde muligheden for at sige nej til at bruge dit dankort, men I har jo sammen aftalt at holde festen, så det synes du er helt fint.
Efter et par måneder kommer din ven du skal holde festen med så og siger at han har fortrudt. Han vil ikke holde festen alligevel. Han gider derfor heller ikke at betale til festen, når han ikke gider deltage.
Så nu står du og har en fest du skal aflyse, du skal annullere en masse aftaler og skal finansiere det hele selv - eller håbe at staten gider finansiere det. Det var jo dit dankort, så det er vel kun fair at du står tilbage med hele ansvaret, ikke sandt?"
Dette ville være et udmærket eksempel, hvis ikke det var fordi det ikke tager højde for at byrden jo blot er omvendt. I har aftalt at dele betalingen, men du kan til enhver tid ombestemme dig, og det kan modparten ikke.
Hvis juridisk abort uden videre kan invokeres af mænd, så vil vi muligvis også se en stigning i usikker sex. HIV er jo åbenbart ikke nok til at afskrække mænd, så hvis graviditet også forsvinder som grundlag for at beskytte sig, så kunne det tænkes at det motiverer til flere "uheld".
Spasserinde skrev:Med mulighed for juridisk ansvarsfritagelse for mænd vil AL ansvar for at undgå graviditet dybest set være kvindens. Det er hendes og kun hendes problem hvis hun bliver gravid, medmindre manden nådigt beslutter andet.
Dét synes jeg ikke er et rette op på en skævhed - jeg synes det er at gøre noget endnu mere skævt.
Spasserinde skrev:Med mulighed for juridisk ansvarsfritagelse for mænd vil AL ansvar for at undgå graviditet dybest set være kvindens. Det er hendes og kun hendes problem hvis hun bliver gravid, medmindre manden nådigt beslutter andet.
Dét synes jeg ikke er et rette op på en skævhed - jeg synes det er at gøre noget endnu mere skævt.
Spasserinde skrev:Precaseptica skrev:Det er jo altså et af de få emner, der principielt set ikke kan ligestilles. Mænd kan ikke blive gravide, så det kræver en juridisk favør til kvinder. Jeg går ind for 100% ligestilling så vidt muligt. Dette betyder også ligestilling på de områder hvor det ikke er til kvinders fordel. Men graviditet er sandsynligvis undtagelsen.
Jeg synes det er et interessant indslag med juridisk abort, fordi 18 års børnepenge og et kæmpe ansvar man aldrig havde ønsket er noget af en straf for hvad der teoretisk set kan have været en anden aftale omkring. Jeg støtter op om at der undersøges muligheder for særlige omstændigheder der kan tilkende retten til en sådan løsning.Animi skrev:"Okay, forestil dig lige at du sammen med en ven planlægger at holde en kæmpe fest. Det er noget I har aftalt og planlagt i lang tid. Det ender med at I bruger dit dankort, fordi det er nemme at holde det til en konto, og så skal beløbet deles op senere. Du havde muligheden for at sige nej til at bruge dit dankort, men I har jo sammen aftalt at holde festen, så det synes du er helt fint.
Efter et par måneder kommer din ven du skal holde festen med så og siger at han har fortrudt. Han vil ikke holde festen alligevel. Han gider derfor heller ikke at betale til festen, når han ikke gider deltage.
Så nu står du og har en fest du skal aflyse, du skal annullere en masse aftaler og skal finansiere det hele selv - eller håbe at staten gider finansiere det. Det var jo dit dankort, så det er vel kun fair at du står tilbage med hele ansvaret, ikke sandt?"
Dette ville være et udmærket eksempel, hvis ikke det var fordi det ikke tager højde for at byrden jo blot er omvendt. I har aftalt at dele betalingen, men du kan til enhver tid ombestemme dig, og det kan modparten ikke.
Hvis juridisk abort uden videre kan invokeres af mænd, så vil vi muligvis også se en stigning i usikker sex. HIV er jo åbenbart ikke nok til at afskrække mænd, så hvis graviditet også forsvinder som grundlag for at beskytte sig, så kunne det tænkes at det motiverer til flere "uheld".
Med mulighed for juridisk ansvarsfritagelse for mænd vil AL ansvar for at undgå graviditet dybest set være kvindens. Det er hendes og kun hendes problem hvis hun bliver gravid, medmindre manden nådigt beslutter andet.
Dét synes jeg ikke er et rette op på en skævhed - jeg synes det er at gøre noget endnu mere skævt.
Zombie skrev:Først og fremmest vil jeg gerne opponere imod formuleringen "juridisk abort". Der er tale om mennesker, der rent faktisk eksisterer og lever, og i den kontekst synes jeg at formuleringen er SÅ uheldig og SÅ ulækker, faktisk.
Jeg tror, at hvis nu pro-dette her fandt nogle andre termer at beskrive det med, kunne de finde større lydhørhed hos den almindelige befolkning. "Juridisk abort" er simpelthen anstødelig.
Sekundært, så mener jeg, at det er super vigtigt at holde sig det faktuelle for øje, nemlig:
Dette er ikke en debat om mænds rettigheder versus kvinders rettigheder.
Dette er en debat om mænds rettigheder versus BØRNS rettigheder!!!
Det er et retorisk kneb at gøre dette til en kønskamp. Simpelthen fordi det ikke lyder så godt, vel? "Jeg er årsagen til at der findes et barn, men jeg vil ikke betale til eller for barnet, derfor tager jeg pengene... fra barnet!".
Så hellere gøre det til et spørgsmål om griske og beregnende, bedrageriske kvinder, der NARRER mændene, som STRAFFES.
Når vi er enige om, at det som debatten helt reelt handler om, er mænds rettigheder versus børns rettigheder, så kan vi faktisk godt have en fornuftig debat.
Fordi:
Børnepenge blev rent historisk et begreb i juridisk og økonomisk forstand, for at sikre børnene som blev til under ugunstige vilkår. Oftest ulykkelige skæbner, hvor kvinder blev gravide uden for ægteskab og manden rendte fra al ansvar. Dette førte tit til en fyreseddel hvis hun arbejdede på fabrik eller var "ung pige i huset" et sted, og det var ikke nemt for hende at finde et sted at arbejde - hvilket selvfølgelig smittede af på børnenes levevilkår.
P-piller og abort fandtes ikke dengang - derfor så man kvinder, der enten lemlæstede sig selv eller fik det gjort af en kvaksalver, i forsøget på at fremprovokere en abort. Der var også mange "mosebørn", dvs. børn der blev lagt ud i moser og naturområder for at dø, fordi mødrene ikke magtede at have dem.
Danmarks kvindelige seriemorderske, levede på denne tid hvor hun "adopterede" børn fra kvinder, der ikke kunne tage sig af dem.
Der var også eksempler på, at "herren i huset" tog for sig af tjenestepigerne, og når de "kom i ulykke" blev de sendt væk.
Så for at sikre disse børn, indførte man børnepengene, sådan at mænd måske kunne rende fra ansvaret over for disse kvinder, men de kunne ikke gratis rende fra ansvaret over for børnene, i hvert fald ikke økonomisk.
At pengene fulgte børnene og ikke moderen, handlede også om at børnene ikke sjældent blev sat i pleje et sted - og så gav det ikke mening at moderen modtog penge, som det var meningen skulle sikre barnet.
Rent historisk gav børnepenge rigtig god mening. Så kom kvinderne på arbejdsmarkedet i højere grad, og fik mere gunstige vilkår for at balancere arbejds- og familieliv. Vi fik p-pillen og fri abort. Og i dag er enlige forældre ikke et særsyn, ligesom tabuet i høj grad er forsvundet. En kvinde kan ikke fyres, fordi hun bliver gravid, uanset omstændighederne bag.
Med andre ord mener jeg, at der rent historisk er fint belæg for at påstå, at børnepengene i nogen grad ikke længere har en funktion. Undtagelsen er selvfølgelig situationer, hvor moderen er økonomisk trængt og hvor børnepengene fra faderen rent faktisk betyder en forskel på, om barnet har rimelige eller urimelige opvækstvilkår.
Når man forstår den historiske kontekst, vil man også kunne se, at det på mange måder giver mening at revurdere børnepenge. Man kunne i højere grad tage højde for moderens økonomiske formåen, samt eventuelt de omstændigheder hvorunder barnet blev undfanget.
Det er dog i denne ligning super vigtigt at overveje, om muligheden for fysisk abort skal spille ind - der kan nemt blive tale om symbolsk tvang, hvis kvinder er nødt til at få foretaget en abort, fordi de ikke kan sikre barnet rimelige opvækstvilkår --- og så kan vi nærmest lige så godt, rent etisk, bare tvinge det igennem alligevel med vold og magt, effekten er den samme og det er en voldsom glidebane.
Et barns rettigheder begrænser sig ikke kun til børnepenge. Men også at barnet har ret til at kende sit fædrene ophav. Samtidig kan man jo ikke pålægge barnets netværk en tavshedsklausul, hvis faderen er kendt. Så at fjerne faderens navn fra attesten og dermed helt og aldeles fjerne ham rent juridisk, kommer næppe på tale.[/
Zombie skrev:Jeg synes, det er meget slående, at vi snakker mænds og kvinders rettigheder, som om børnene bare er tilfældige ludobrikker, der ikke har rettigheder eller interesser selv, som bør varetages i denne forbindelse.
Børn er altså også mennesker!
Zombie skrev:Jeg synes, det er meget slående, at vi snakker mænds og kvinders rettigheder, som om børnene bare er tilfældige ludobrikker, der ikke har rettigheder eller interesser selv, som bør varetages i denne forbindelse.
Børn er altså også mennesker!
thomassneum skrev:Zombie skrev:Jeg synes, det er meget slående, at vi snakker mænds og kvinders rettigheder, som om børnene bare er tilfældige ludobrikker, der ikke har rettigheder eller interesser selv, som bør varetages i denne forbindelse.
Børn er altså også mennesker!
Hvilke rettigheder mener du barnet har? Hvilke rettigehder bliver krænket ved juridisk abort?