Fortsættelse af diskussion om feminisme fra nar-tråden.

[Grissebassen]

Hun skrev at klassisk krig hører fortiden til.

Hvis der er brug for gode fodsoldater, og man skal tvangsrekruttere, så er det bedre kun at rekruttere mænd. Fordi de er bedst til at være fodsoldater, og de kan løfte de øvrige opgaver lige så godt som kvinder.

Så nu bliver undersøgelser pludselig helt ligegyldige (f.eks. at kvinder er bedre ledere, også i kriser), fordi mænd kan da i hvert fald løse alle opgaver lige så godt som kvinder, fordi sådan føler du det, eller hvad?

Så føler jeg at kvinder kan løse alle opgaver MINDST lige så godt som mænd, på nær dem, der kræver råstyrke. Det løser vi fint med at fastholde de nuværende fysiske krav til elitesoldatuddannelserne, selvom kvinder skulle gå hen og få værnepligt.

Jeg synes hvis I kvinder er bedre ledere at I skal se at få bygget nogle virksomheder op. Verden ligger for jeres fødder med alle jeres talenter.

Det gør de kvinder, der gerne vil være virksomhedsejere vel også?

Hvad er så alt det snak om glaslofter? Hvis kvinder ikke engang kan smadre noget glas, hvordan nedkæmper de så russere?

Jamen, denne debat er jo et fint eksempel på, at kvinder er i fuld gang med at smadre glasloftet. Hvis det netop er det, du opfordre til, hvorfor så kritisere processen?

[MrsHyacinth]

Jeg er for øvrigt enig i, at der er nogle biologiske særtræk hos det enkelte køn på et generelt plan. For mig er det væsentlige, at man ikke begrænses af disse kønsstereotyper som individ, og der lader det - desværre - til, at der er lang vej igen. I hvert fald der hvor jeg har gjort mig mine erfaringer.

[Myresluger]

Jeg er en af de kvinder der er gået karrierevejen, selvom jeg en typisk uge “kun” arbejder 50 timer. Jeg har været leder i hvad, 15 år tror jeg og så gentager jeg lige min beskrivelse af et ledermøde:
Jeg kan også tippe ind med det ledermøde jeg var til istedet for min chef (VP niveau). Hans chef, der rapporterede direkte til CEO af en større international møde, havde et ledermøde, med ca 15 VP’ere og mig. Og der blev sagt: det kan vi ikke sige når der er en dame tilstede, det blev ikke sagt en men temmelig mange gange. Og ja, det var mig der var damen - bortset fra sekræteren (om åbenbart ikke talte i det regnskab). Når man så er ansat i et firma med meget få kvinder i de øverste ledelseslag er det ikke så svært at forstå hvorfor der ikke er flere.. og det var ikke fordi der blev talt upassende på nogen måder - for mig viste det bare hvor skræmmende det åbenbart er i mange ledergrupper når der er kvinder i gruppen.

Og så er der en anden forskel, der har været en generel forargelse over min arbejdsmængde, og næsegrus beundring for min mand der har gået hjemme med vores børn i en årrække, for slet ikke at tale om at han kunne passe børnene når jeg var på forretningsrejse! Hele samfundet er stadig bygget efter at det er mor der tager sig af børn og hjem - uagtet hvor meget forældrene arbejder. Det er naivt at tro at det ikke påvirker mange, når man bliver stemplet som dårlig mor, når opgaverne i hjem og med børn fordeles med flere opgaver hos manden.

[Myresluger]

Dobbelt post

[Grissebassen]

Herhjemme gad vi godt, at det var min kæreste der kunne gå hjemme, når vi får børn. Men han tjener så lige dobbelt så meget, selvom vi har ca. samme anciennitet og han er offentligt ansat og jeg privat.

[abcd]

Alle I kvindelige feminister som prioriterer familielivet, hvorfor er I ikke ude at arbejde 70 timer om ugen for at komme helt til tops?

Det er vi også nogle der er. Og personligt har det indtil videre taget mig 70 timer ugentligt i 7 år at få lov til at blive taget i betragtning til nogle af de samme stillinger, som man i min branche ansætter nyuddannede mænd i. Og nej - det handler ikke om manglende kvalifikationer. Jeg har mine overordnedes uopfordrede ord på, at jeg er langt dygtigere, faktisk en af de dygtigste de nogensinde har set i branchen. Hvilket jo også giver mening, når jeg kommer med mere erfaring end en nyuddannet.
Så mange af os er ude at arbejde 70 timer om ugen i årevis bare for at nå til samme udgangspunkt som nogle mænd har, når de starter deres karriere. Men når vi gang på gang bliver konfronteret med det citerede på trods af det, bliver man temmelig træt.

Som jeg læser din påstand, er den at du som kvinde skal arbejde 70 timer om ugen i 7 år for at nå samme niveau som en nyuddannet mand. Det lyder helt ekstremt, og det er vanskeligt at tro på. Hvis du har en form for dokumentation for det, tænker jeg det er en god historie til Ekstrabladet.

Lønforskellen imellem mænd og kvinder er 4,6% - https://www.da.dk/politik-og-analyser/l ... d-kvinder/. De 4.6% kan endvidere i vid udstrækning forklares med:

- Mænd arbejder flere timer.
- Kvinder har mere fravær med løn.
- Mænd har mere overarbejde.
- Mænd arbejder oftere på skæve tidspunkter end kvinder.

Forskelsbehandling er i strid med ligelønsloven. En indikator på, om loven overholdes, er antallet af sager i det retlige system. DA har foretaget en optælling, som viser, at der siden 2009 har været 11 sager om ligeløn i den forstand, at en person mener at blive underbetalt pga. køn. Ud af de 11 sager er der givet to medhold, begge i 2009. Hertil kommer formodentlig et antal sager, som er forligt, inden de er nået til retten.

Dvs. der er ikke rigtigt noget der tyder på at kvinder underbetales i noget væsentligt omfang på grund af deres køn.

[abcd]

Man bliver så træt, når kvinder igen skal reduceres til, at de biologisk set bare gerne vil gå derhjemme og nusse rundt og passe mænd og børn. Hvis 'biologien' er så altafgørende, så er det vel logisk at drage den slutning, at så er der sørget for børnene, så det der med yngelpleje, det kan mændene SLET ikke. Lad kvinderne om det. Det er så bare ikke helt det, der sker i praksis. Så kvinder kan ikke en skid andet end føde og tage sig af børn, men mænd er verdensmænd og kan ALT. Også tage sig af børn.

Suk.

Jeg forstår ikke hvorfor det altid læses sådan, jeg synes ikke jeg kan tage ansvar for det, for jeg skriver det altså ikke. Det må have noget med den linse du tolker verden igennem, at gøre.

Jeg kan ikke komme på en eneste ikke-fysisk ting, som jeg ikke mener kvinder kan gøre lige så godt som mænd. Og hvis en kvinde siger hun vil være direktør for Danske Bank og have en mand hjemme med børnene, skal jeg være den første til at opmuntre hende til at forfølge de drømme.

Jeg giver kun mit bud på hvorfor det er et sjældnere scenarie end det omvendte.

[Fru Himmelblå]

Man bliver så træt, når kvinder igen skal reduceres til, at de biologisk set bare gerne vil gå derhjemme og nusse rundt og passe mænd og børn. Hvis 'biologien' er så altafgørende, så er det vel logisk at drage den slutning, at så er der sørget for børnene, så det der med yngelpleje, det kan mændene SLET ikke. Lad kvinderne om det. Det er så bare ikke helt det, der sker i praksis. Så kvinder kan ikke en skid andet end føde og tage sig af børn, men mænd er verdensmænd og kan ALT. Også tage sig af børn.

Suk.

Jeg forstår ikke hvorfor det altid læses sådan, jeg synes ikke jeg kan tage ansvar for det, for jeg skriver det altså ikke. Det må have noget med den linse du tolker verden igennem, at gøre.

Jeg kan ikke komme på en eneste ikke-fysisk ting, som jeg ikke mener kvinder kan gøre lige så godt som mænd. Og hvis en kvinde siger hun vil være direktør for Danske Bank og have en mand hjemme med børnene, skal jeg være den første til at opmuntre hende til at forfølge de drømme.

Jeg giver kun mit bud på hvorfor det er et sjældnere scenarie end det omvendte.

Men det er vel fuldkommen irrelevant i forhold til den problemstilling kvinderne står overfor. Ja. Der er færre kvinder der ønsker en karriere i forhold til mænd (man kan så spørge sig selv om, hvor mange flere kvinder der ville gå efter en karriere hvis der var lige muligheder). Men problemet er jo stadig, at de kvinder der ønsker sig en karriere har.meget sværere ved at få det end en tilsvarende mand. Og det bør ikke være sådan.

[abcd]

Man bliver så træt, når kvinder igen skal reduceres til, at de biologisk set bare gerne vil gå derhjemme og nusse rundt og passe mænd og børn. Hvis 'biologien' er så altafgørende, så er det vel logisk at drage den slutning, at så er der sørget for børnene, så det der med yngelpleje, det kan mændene SLET ikke. Lad kvinderne om det. Det er så bare ikke helt det, der sker i praksis. Så kvinder kan ikke en skid andet end føde og tage sig af børn, men mænd er verdensmænd og kan ALT. Også tage sig af børn.

Suk.

Jeg forstår ikke hvorfor det altid læses sådan, jeg synes ikke jeg kan tage ansvar for det, for jeg skriver det altså ikke. Det må have noget med den linse du tolker verden igennem, at gøre.

Jeg kan ikke komme på en eneste ikke-fysisk ting, som jeg ikke mener kvinder kan gøre lige så godt som mænd. Og hvis en kvinde siger hun vil være direktør for Danske Bank og have en mand hjemme med børnene, skal jeg være den første til at opmuntre hende til at forfølge de drømme.

Jeg giver kun mit bud på hvorfor det er et sjældnere scenarie end det omvendte.

Men det er vel fuldkommen irrelevant i forhold til den problemstilling kvinderne står overfor. Ja. Der er færre kvinder der ønsker en karriere i forhold til mænd (man kan så spørge sig selv om, hvor mange flere kvinder der ville gå efter en karriere hvis der var lige muligheder). Men problemet er jo stadig, at de kvinder der ønsker sig en karriere har.meget sværere ved at få det end en tilsvarende mand. Og det bør ikke være sådan.

Jeg er helt uenig i at det er sådan. Tvært imod vil jeg mene at tidens fokus på kvinder alle vegne gør det lettere for kvinder at avancere end det er for mænd. De fleste virksomheder ville elske signalværdien i at have en kvindelig topchef. Det er præcist lige så attraktivt som det f.eks. er for de fleste politiske partier at have kvindelige ledere.

[Mani]

Jeg er helt uenig i at det er sådan. Tvært imod vil jeg mene at tidens fokus på kvinder alle vegne gør det lettere for kvinder at avancere end det er for mænd. De fleste virksomheder ville elske signalværdien i at have en kvindelig topchef. Det er præcist lige så attraktivt som det f.eks. er for de fleste politiske partier at have kvindelige ledere.

Nja, mange virksomheder siger de gerne vil have kvindelige ledere, for det er det politisk korrekte at sige. En del af dem mener det heldigvis også. En del tror selv på det, men har reelt en ledergruppe, der er herreklub, hvor de ikke kan sige helt det samme, hvis en kvinde er til stede.
Jeg har selv været ansat (som økonomichef) et par af de steder. Hvor de så blev nødt til at have seperate ledergruppemøder om det tekniske, som jeg ikke behøvede at deltage i...

Nu er jeg blevet ansat et sted hvor de ser på mine faglige kvalifikationer og det arbejde jeg lægger fremfor mit køn og det er faktisk først nu for alvor gået op for mig hvor drænende det var.
Jeg tror faktisk mine tidligere arbejdspladser opfattede sig selv som progressive med en kvindelig økonomichef og at de bare prøvede at beskytte mig mod de hårde drenge, men jeg behøver ikke den misforståede beskyttelse i mit arbejde. Tværtimod hæmmer det mig.

[abcd]

Nja, mange virksomheder siger de gerne vil have kvindelige ledere, for det er det politisk korrekte at sige. En del af dem mener det heldigvis også. En del tror selv på det, men har reelt en ledergruppe, der er herreklub, hvor de ikke kan sige helt det samme, hvis en kvinde er til stede.

Det tror jeg til en vis grad er sandt for mindre formelle forretningsarrangementer - f.eks. forretningsmiddage hvor man får lidt vin. De bliver mere løsslupne hvis der ikke er kvinder til stede, og det kan have betydning for de aftaler der så indgås dagen efter. Det ved jeg ikke hvordan man skal imødegå.

[Fru Himmelblå]

Man bliver så træt, når kvinder igen skal reduceres til, at de biologisk set bare gerne vil gå derhjemme og nusse rundt og passe mænd og børn. Hvis 'biologien' er så altafgørende, så er det vel logisk at drage den slutning, at så er der sørget for børnene, så det der med yngelpleje, det kan mændene SLET ikke. Lad kvinderne om det. Det er så bare ikke helt det, der sker i praksis. Så kvinder kan ikke en skid andet end føde og tage sig af børn, men mænd er verdensmænd og kan ALT. Også tage sig af børn.

Suk.

Jeg forstår ikke hvorfor det altid læses sådan, jeg synes ikke jeg kan tage ansvar for det, for jeg skriver det altså ikke. Det må have noget med den linse du tolker verden igennem, at gøre.

Jeg kan ikke komme på en eneste ikke-fysisk ting, som jeg ikke mener kvinder kan gøre lige så godt som mænd. Og hvis en kvinde siger hun vil være direktør for Danske Bank og have en mand hjemme med børnene, skal jeg være den første til at opmuntre hende til at forfølge de drømme.

Jeg giver kun mit bud på hvorfor det er et sjældnere scenarie end det omvendte.

Men det er vel fuldkommen irrelevant i forhold til den problemstilling kvinderne står overfor. Ja. Der er færre kvinder der ønsker en karriere i forhold til mænd (man kan så spørge sig selv om, hvor mange flere kvinder der ville gå efter en karriere hvis der var lige muligheder). Men problemet er jo stadig, at de kvinder der ønsker sig en karriere har.meget sværere ved at få det end en tilsvarende mand. Og det bør ikke være sådan.

Jeg er helt uenig i at det er sådan. Tvært imod vil jeg mene at tidens fokus på kvinder alle vegne gør det lettere for kvinder at avancere end det er for mænd. De fleste virksomheder ville elske signalværdien i at have en kvindelig topchef. Det er præcist lige så attraktivt som det f.eks. er for de fleste politiske partier at have kvindelige ledere.

Jeg tror du tager fejl. Også inden for IT. Bare sådan helt anekdotisk kan jeg fortælle, at jeg tilfældigvis kender en kvinde der først skulle kæmpe for at blive respekteret da hun skrev en PhD i datalogi - det var så grelt, at en vejleder forsøgte at sætte sit navn på hendes artikler. Her bagefter har hun da rigtigt nok hurtigt fundet arbejde. Men igen skal hun kæmpe for at blive respekteret og set som ligeværdig med sine mandlige kollegaer på trods af at have bedre kvalifikationer end flere af dem. Og der er tale om en stor dansk virksomhed.

Der gives på ingen måde ved dørene når man er kvinde. Heller ikke i populære brancher.

Og jeg kan ydermere fortælle, at det samme ikke gælder for de mænd der skriver PhD i datalogi og derefter går ud i det private. Der er der faktisk ingen grænser for hvad der kan lade sig gøre.

[Fru Himmelblå]

Nja, mange virksomheder siger de gerne vil have kvindelige ledere, for det er det politisk korrekte at sige. En del af dem mener det heldigvis også. En del tror selv på det, men har reelt en ledergruppe, der er herreklub, hvor de ikke kan sige helt det samme, hvis en kvinde er til stede.

Det tror jeg til en vis grad er sandt for mindre formelle forretningsarrangementer - f.eks. forretningsmiddage hvor man får lidt vin. De bliver mere løsslupne hvis der ikke er kvinder til stede, og det kan have betydning for de aftaler der så indgås dagen efter. Det ved jeg ikke hvordan man skal imødegå.

Hvad med at vi generelt holder pik- og pattersnakken til det private og samtidig begynder at see kvinder som hele, funktionsdygtige ø, sjove mennesker i stedet for snerper uden humor?

[abcd]

Nja, mange virksomheder siger de gerne vil have kvindelige ledere, for det er det politisk korrekte at sige. En del af dem mener det heldigvis også. En del tror selv på det, men har reelt en ledergruppe, der er herreklub, hvor de ikke kan sige helt det samme, hvis en kvinde er til stede.

Det tror jeg til en vis grad er sandt for mindre formelle forretningsarrangementer - f.eks. forretningsmiddage hvor man får lidt vin. De bliver mere løsslupne hvis der ikke er kvinder til stede, og det kan have betydning for de aftaler der så indgås dagen efter. Det ved jeg ikke hvordan man skal imødegå.

Hvad med at vi generelt holder pik- og pattersnakken til det private og samtidig begynder at see kvinder som hele, funktionsdygtige ø, sjove mennesker i stedet for snerper uden humor?

Masser af kvinder er sjove, men der skal jo bare én snerpet kvinde der indgiver en klage over en eller anden upassende joke til at lægge en mand ned. Jeg tror ikke man kan undgå at mænd vil opføre sig mere løssluppent når der ikke er kvinder til stede. Opfører kvinder sig ikke også anderledes i sociale sammenhænge hvor der ikke er mænd til stede? Det bedste ville være hvis forretninger blev håndteret på kontoret.

[Grissebassen]

Alle I kvindelige feminister som prioriterer familielivet, hvorfor er I ikke ude at arbejde 70 timer om ugen for at komme helt til tops?

Det er vi også nogle der er. Og personligt har det indtil videre taget mig 70 timer ugentligt i 7 år at få lov til at blive taget i betragtning til nogle af de samme stillinger, som man i min branche ansætter nyuddannede mænd i. Og nej - det handler ikke om manglende kvalifikationer. Jeg har mine overordnedes uopfordrede ord på, at jeg er langt dygtigere, faktisk en af de dygtigste de nogensinde har set i branchen. Hvilket jo også giver mening, når jeg kommer med mere erfaring end en nyuddannet.
Så mange af os er ude at arbejde 70 timer om ugen i årevis bare for at nå til samme udgangspunkt som nogle mænd har, når de starter deres karriere. Men når vi gang på gang bliver konfronteret med det citerede på trods af det, bliver man temmelig træt.

Som jeg læser din påstand, er den at du som kvinde skal arbejde 70 timer om ugen i 7 år for at nå samme niveau som en nyuddannet mand. Det lyder helt ekstremt, og det er vanskeligt at tro på. Hvis du har en form for dokumentation for det, tænker jeg det er en god historie til Ekstrabladet.

Lønforskellen imellem mænd og kvinder er 4,6% - https://www.da.dk/politik-og-analyser/l ... d-kvinder/. De 4.6% kan endvidere i vid udstrækning forklares med:

- Mænd arbejder flere timer.
- Kvinder har mere fravær med løn.
- Mænd har mere overarbejde.
- Mænd arbejder oftere på skæve tidspunkter end kvinder.

Forskelsbehandling er i strid med ligelønsloven. En indikator på, om loven overholdes, er antallet af sager i det retlige system. DA har foretaget en optælling, som viser, at der siden 2009 har været 11 sager om ligeløn i den forstand, at en person mener at blive underbetalt pga. køn. Ud af de 11 sager er der givet to medhold, begge i 2009. Hertil kommer formodentlig et antal sager, som er forligt, inden de er nået til retten.

Dvs. der er ikke rigtigt noget der tyder på at kvinder underbetales i noget væsentligt omfang på grund af deres køn.

Og alligevel finder det sted i stor stil. Hvorfor benægte det, når det er den samme historie så mange kvinder fortæller? Der er rigeligt med statistik på området fra forskellige fagforeninger. Noget af det er allerede blevet linket til tidligere i tråden.
Ligeløn har i øvrigt intet med denne sag at gøre.

Lad os prøve med et tankeeksperiment fra den virkelige verden:
En masse sorte mennesker fortæller, at de oplever racediskrimination. En lang række undersøgelser bekræfter deres udsagn. Tror du heller ikke på dem?