En idé til at løse universets gåder

Brugeravatar
Falstria
Indlæg: 2293
Tilmeldt: 18. aug 2016, 02:07
Kort karma: 273
Likede indlæg: 1090

Re: En idé til at løse universets gåder

Indlægaf Falstria » 7. jun 2017, 19:02

gnostic skrev:


Giver det nogen mening ovre på din side af skærmen eller hvad?
0
gnostic
Indlæg: 1714
Tilmeldt: 15. okt 2015, 20:02
Kort karma: 103
Likede indlæg: 287

Re: En idé til at løse universets gåder

Indlægaf gnostic » 7. jun 2017, 19:18

Falstria skrev:
Synes ikke artiklen forklarer noget særligt heller, der står at alt det gode skulle komme i en "entanglet" version 2, som der så ikke linkes til.

Normen er at partikler er entanglet, det vil de fleste partikler være, men til noget meget tæt på, f.eks i samme atom og altid til noget de ihvertfald har været tæt på på et tidspunkt, så ja, de HAR påvirket hinanden, måske for flere milliarder år siden sidste påvirkning.
Frie partikler på rejse, er også entanglet, til en anden partikel som blev dannet samtidigt med eller som de engang har været tæt på.
De skal bringes tæt på hinanden igen for at blive disentanglet.
Det handler om konservering af energien i systemet, energi kan ikke tilføjes eller forsvinde i systemet, men kun omdannes.

Partiklerne er altså begge påvirket af samme felt(er), som kan interagere med andre felter, hele systemet skal bare overholde den ene lov om bevarelse af energien/ladningen/momentet. Entangelment er så energibevarelse inden for ét felt (eller felter, hvis de påvirker hinanden), f.eks. den foton der deles i 2 fotoner, hver med den halve energi (en længere bølgelængde) og modsat polarisering, derfor bevares energien i det elektromagnetiske felt (det elektriske felt samt det magnetiske felt) selvom 1 foton er blevet til 2 fotoner, de 2 er så entanglet og evigt afhængige af hinanden.

Når du sender en entanglet partikel (eks. elektron) af sted i den ene retning og beholder den anden selv, så rejser den udsendte kun med lysets hastighed.
Om de er spin op eller ned er 50/50, men de vil altid være modsat hinanden, og afgøres af den som kigger først (enten sender eller modtager)

Hvis du kigger på den tilbageværende og ser den er spin op, så ved du at den udsendte er spin ned, men da den allerede er sendt afsted kan du ikke påvirke den så modtageren ser altså bare en partikel der tilfældigvis er spin ned, ankomme med lysets hastighed.
Du har altså ikke sendt en information.


Hvis modtager er den første til at kigge, ved modtageren at du har en partikel med spin op, før du selv ved det, du aner altså ikke hvad du har sendt til modtageren. Du har ikke sendt nogen information.

Når du ved hvad du har sendt, er det altså for sent at tilføje information.
Når modtageren ved hvad du har sendt, er det også for sent at tilføje information.

Hvis du på forhånd afgør (ved måling) at partiklen er spin op og først derefter sender den anden afsted, så har du information, men transporten sker så kun med lysets hastighed.



Min opfattelse:
Feltet er den universelle egenskab, det ikke-lokale, som er tilstede og virker overalt, også i vacuum og over store afstande, det er feltet der opstår bølger i omkring partikler.

Entanglement er en art af bevarelse af energien/ladningen/momentet i feltet, en ligevægt imellem 2 specifikke punkter i feltet (partikler/atomer/molekyler).
Visse felter kan udveksle energier med hinanden direkte (og er måske tilmed afhængige af hinanden), andre mindre direkte, nogle måske slet ikke eller ihvertfald kun meget svagt (dem vi endnu ikke har opdaget).
At observere/måle, er at bringe sig tæt på noget og danne et nyt entanglement, mellem målte partikel og måleapparatet. Den anden partikel fra det hidtidige entanglement er nu også entanglet til måleapparatet. Måleapparatet/observatøren kan være et atom/molekyle eller en anden partikel.

Udi i det med billedsprog, forestiller jeg mig et vandspejl hvor bølgen kan ses fra oven eller fra neden, det der er bølgetoppe set fra oven, er bølgedale set fra neden, f.eks. en fotons polarisering afgør om den kigger på vandspejlet oppefra eller nedefra. Samme for positiv vs. negativ ladning, eller for spin op vs. spin ned.
Et entanglet par, består så af 2 partikler, hvor den ene ser vandspejlet fra oven og den anden ser det fra neden.
Hvis bølgernes fase forstyrres, af et måleapparat et filter, andre partikler osv. forsvinder bølgetoppe set fra begge sider, partiklerne har ingen bølge at "surfe" på til at styre retningen, så de går bare lige ud (=ingen interferens mønster i dobbeltspalte eksperimentet).

Quatum eraseren, når den viser interferens for den ene sensor, har kun fanget spin op partiklerne, den anden sensor har kun fanget spin ned, og lægger man de resulterende interferensmønstre over hinanden, så dækker linierne fra det ene hullerne i det andet, så man får partikler tilfældigt fordelt over det hele og slører ethvert mønster, med andre ord kaos.
Den har altså ikke vist sig at ændre fortiden, den har blot genereret en masse støj og vist alle mulige fortider på én gang, partiklerne har så selv ordnet sig efter polarisering/spin/ladning uafhængigt af alt der har med tid at gøre.


Mange tak for den forklarende (og opklarende) beskrivelse, det hjalp gevaldigt på min forståelse.

Jeg har dog markeret de to steder med fed skrift som jeg vil spørge ind til:

Den første del med entanglement: Hvad nu hvis man på forhånd aftaler mellem hhv. observatør og afsender, at hvis partiklen hos observatøren har spin ned, udløses en måling for en anden entanglet partikel mellem observatør (rumraket) og afsender (med dens parrede partikel et helt specielt sted, som ved observation fra rumraketten, vil give sig udslag i en tilfældig op/ned spin, og det samme gøres ved spin op, bare at denne er parret med en partikel hos afsenderen i et andet lokale/maskine.

Derved vil der, hvis partiklen observeres (i rumraketten) og tilfældigt giver spin ned i rumraketten, give et udslag hos den parrede partikel i kontrolrummet hvor en tilsvarende partikel er spin op. Uanset spin op/ned i kontrolrummet, vil den give udslag på en på forhånd defineret maskine, som vil fortælle afsender hvilken partikel i rumraketten der er observeret. Det var en énvejskommunikation. Lad os nu sige, at afsender vælger at observere deres parrede partikel i et andet kontor/kasse/maskine/whatever, som ved observation påvirker den entanglede partikel i rumraketten som ligeledes befinder sig et andet sted. Dermed ved de rumrejsende hvilken vej de skal "vende raketten" og kommunikation er opstået.

Forestil dette scenarie fyldt med entanglede partikler på samme opstilling, hvorfor kan man ikke kommunikere på denne måde (men dog meget omstændige metode)?

Ang. det med felter, hvad består sådan et felt af? Er det sammenligneligt med den tidligere æter-forestilling?
0
gnostic
Indlæg: 1714
Tilmeldt: 15. okt 2015, 20:02
Kort karma: 103
Likede indlæg: 287

Re: En idé til at løse universets gåder

Indlægaf gnostic » 7. jun 2017, 19:20

Falstria skrev:
gnostic skrev:


Giver det nogen mening ovre på din side af skærmen eller hvad?


Jeg har først nu læst og kommenteret på dit indlæg.
Men ja, det giver god mening det du skriver. Men jeg har et par uddybende spørgsmål, se min kommentar ovenfor.
0
Brugeravatar
Falstria
Indlæg: 2293
Tilmeldt: 18. aug 2016, 02:07
Kort karma: 273
Likede indlæg: 1090

Re: En idé til at løse universets gåder

Indlægaf Falstria » 7. jun 2017, 20:48

gnostic skrev:
Falstria skrev:
Synes ikke artiklen forklarer noget særligt heller, der står at alt det gode skulle komme i en "entanglet" version 2, som der så ikke linkes til.

Normen er at partikler er entanglet, det vil de fleste partikler være, men til noget meget tæt på, f.eks i samme atom og altid til noget de ihvertfald har været tæt på på et tidspunkt, så ja, de HAR påvirket hinanden, måske for flere milliarder år siden sidste påvirkning.
Frie partikler på rejse, er også entanglet, til en anden partikel som blev dannet samtidigt med eller som de engang har været tæt på.
De skal bringes tæt på hinanden igen for at blive disentanglet.
Det handler om konservering af energien i systemet, energi kan ikke tilføjes eller forsvinde i systemet, men kun omdannes.

Partiklerne er altså begge påvirket af samme felt(er), som kan interagere med andre felter, hele systemet skal bare overholde den ene lov om bevarelse af energien/ladningen/momentet. Entangelment er så energibevarelse inden for ét felt (eller felter, hvis de påvirker hinanden), f.eks. den foton der deles i 2 fotoner, hver med den halve energi (en længere bølgelængde) og modsat polarisering, derfor bevares energien i det elektromagnetiske felt (det elektriske felt samt det magnetiske felt) selvom 1 foton er blevet til 2 fotoner, de 2 er så entanglet og evigt afhængige af hinanden.

Når du sender en entanglet partikel (eks. elektron) af sted i den ene retning og beholder den anden selv, så rejser den udsendte kun med lysets hastighed.
Om de er spin op eller ned er 50/50, men de vil altid være modsat hinanden, og afgøres af den som kigger først (enten sender eller modtager)

Hvis du kigger på den tilbageværende og ser den er spin op, så ved du at den udsendte er spin ned, men da den allerede er sendt afsted kan du ikke påvirke den så modtageren ser altså bare en partikel der tilfældigvis er spin ned, ankomme med lysets hastighed.
Du har altså ikke sendt en information.


Hvis modtager er den første til at kigge, ved modtageren at du har en partikel med spin op, før du selv ved det, du aner altså ikke hvad du har sendt til modtageren. Du har ikke sendt nogen information.

Når du ved hvad du har sendt, er det altså for sent at tilføje information.
Når modtageren ved hvad du har sendt, er det også for sent at tilføje information.

Hvis du på forhånd afgør (ved måling) at partiklen er spin op og først derefter sender den anden afsted, så har du information, men transporten sker så kun med lysets hastighed.



Min opfattelse:
Feltet er den universelle egenskab, det ikke-lokale, som er tilstede og virker overalt, også i vacuum og over store afstande, det er feltet der opstår bølger i omkring partikler.

Entanglement er en art af bevarelse af energien/ladningen/momentet i feltet, en ligevægt imellem 2 specifikke punkter i feltet (partikler/atomer/molekyler).
Visse felter kan udveksle energier med hinanden direkte (og er måske tilmed afhængige af hinanden), andre mindre direkte, nogle måske slet ikke eller ihvertfald kun meget svagt (dem vi endnu ikke har opdaget).
At observere/måle, er at bringe sig tæt på noget og danne et nyt entanglement, mellem målte partikel og måleapparatet. Den anden partikel fra det hidtidige entanglement er nu også entanglet til måleapparatet. Måleapparatet/observatøren kan være et atom/molekyle eller en anden partikel.

Udi i det med billedsprog, forestiller jeg mig et vandspejl hvor bølgen kan ses fra oven eller fra neden, det der er bølgetoppe set fra oven, er bølgedale set fra neden, f.eks. en fotons polarisering afgør om den kigger på vandspejlet oppefra eller nedefra. Samme for positiv vs. negativ ladning, eller for spin op vs. spin ned.
Et entanglet par, består så af 2 partikler, hvor den ene ser vandspejlet fra oven og den anden ser det fra neden.
Hvis bølgernes fase forstyrres, af et måleapparat et filter, andre partikler osv. forsvinder bølgetoppe set fra begge sider, partiklerne har ingen bølge at "surfe" på til at styre retningen, så de går bare lige ud (=ingen interferens mønster i dobbeltspalte eksperimentet).

Quatum eraseren, når den viser interferens for den ene sensor, har kun fanget spin op partiklerne, den anden sensor har kun fanget spin ned, og lægger man de resulterende interferensmønstre over hinanden, så dækker linierne fra det ene hullerne i det andet, så man får partikler tilfældigt fordelt over det hele og slører ethvert mønster, med andre ord kaos.
Den har altså ikke vist sig at ændre fortiden, den har blot genereret en masse støj og vist alle mulige fortider på én gang, partiklerne har så selv ordnet sig efter polarisering/spin/ladning uafhængigt af alt der har med tid at gøre.


Mange tak for den forklarende (og opklarende) beskrivelse, det hjalp gevaldigt på min forståelse.

Jeg har dog markeret de to steder med fed skrift som jeg vil spørge ind til:

Den første del med entanglement: Hvad nu hvis man på forhånd aftaler mellem hhv. observatør og afsender, at hvis partiklen hos observatøren har spin ned, udløses en måling for en anden entanglet partikel mellem observatør (rumraket) og afsender (med dens parrede partikel et helt specielt sted, som ved observation fra rumraketten, vil give sig udslag i en tilfældig op/ned spin, og det samme gøres ved spin op, bare at denne er parret med en partikel hos afsenderen i et andet lokale/maskine.

Derved vil der, hvis partiklen observeres (i rumraketten) og tilfældigt giver spin ned i rumraketten, give et udslag hos den parrede partikel i kontrolrummet hvor en tilsvarende partikel er spin op. Uanset spin op/ned i kontrolrummet, vil den give udslag på en på forhånd defineret maskine, som vil fortælle afsender hvilken partikel i rumraketten der er observeret. Det var en énvejskommunikation. Lad os nu sige, at afsender vælger at observere deres parrede partikel i et andet kontor/kasse/maskine/whatever, som ved observation påvirker den entanglede partikel i rumraketten som ligeledes befinder sig et andet sted. Dermed ved de rumrejsende hvilken vej de skal "vende raketten" og kommunikation er opstået.

Forestil dette scenarie fyldt med entanglede partikler på samme opstilling, hvorfor kan man ikke kommunikere på denne måde (men dog meget omstændige metode)?

Ang. det med felter, hvad består sådan et felt af? Er det sammenligneligt med den tidligere æter-forestilling?



Det essentielle er, at partiklerne snurrer/vibrere konstant, deres spin ændres hele tiden. Det eneste DU ved er, at de er entanglet og at de aldrig står stille. At vide de er entanglet er at vide at de engang har været tæt på hinanden, tæt nok til at blive synkroniseret, det er den information du har, hverken mere eller mindre.
Dvs. at hvis den ene vender op, så vender den anden ned. men det ændrer sig konstant hvilken af dem der vender op, så når du kigger er det 50/50 om den du kigger på vender op eller ned, det samme gør sig gældende hos modtageren.
Kun hvis i kigger på præcis det samme tidspunkt, vil i kunne sige hvad tilstanden er hos den anden observatør og få det bekræftet (det er sådan man har bekræftet at entanglement finder sted).
Bekræftelsen kan så kun ske ad anden vej end ved at kigge på elektron spin. Så informationen er stadig begrænset af lysets hastighed.

I dit eksempel laver man en aftale om at gøre X når partikel A er spin ned, som der er 50% chance for. Partikel A er spin ned flere milliarder gange i sekundet med fast rytme. Vi ser bort fra interne tidsforsinkelser i teknikken.
- Modtager ser at partikel A er spin ned og gør X, med 50% sandsynlighed.
- X består i at foretage en måling på partikel B.
- Modtager kigger altså kun 50% af tiden på partikel B, -og ser at partikel B er spin op eller ned, hver med 50% sandsynlighed.
Hvad kan man som modtager bruge den information til?
Intet. Der er altså ingen information.


Den tidligere æter forestilling, var måske en sum af mange felter. I dag kan vi skelne dem fra hinanden og taler altså om flere separate ætere, hvis man ønsker at bruge det udtryk om dem.

Felter er bare et andet udtryk for en fysisk lov, feltet er loven og omvendt.
Feltet er så ikke kun en formel skrevet på et stykke papir, men noget fysisk, som ikke direkte kan observeres, det der observeres er interaktionen med feltet.

Har du to stang magneter som vender i samme retning og du bringer dem tilstrækkeligt tæt på hinanden, så vil de frastøde hinanden og forsøge at dreje sig så den enes nordpol er tættest muligt på den andens sydpol. Når de har været tæt nok på hinanden i noget tid så sker det.
Hvis der ikke er andre påvirkninger noget sted fra, forbliver de altså i denne position, også selvom du tager den ene langt væk fra den anden.

Hvis de snurrede rundt flere milliarder gange i sekundet, ville de være blevet synkroniserede, altså snurre med nøjagtig samme frekvens blot modsat af hinanden i polarisering (grundet magnet feltet).
I et tabsfrit vacuum uden andre påvirkninger, kan du altså fjerne dem fra hinanden og de ville vedblive med at rotere med samme hastighed begge to og vedblive med hele tiden at vende modsat af hinanden.
Altså et par entanglede magnetstænger, det er hvad entangelment er i magnetfeltet, isoleret set.

Vi ved så at magnetfeltet interagere med det elektriske felt, så magnetisme kan veksles til elektricitet og omvendt.
Vi ved også at kombinationen, det elektromagnetiske felt, interagere med tyngdefeltet, så elektromagnetisme kan veksles til masse og omvendt.

Det er beskrivelsen af kvanteelektrodynamik, som er den første kvantefeltteori, og den første teori der bringer kvantemekanik og den specielle relativitetsteori sammen.
1
Brugeravatar
Bimmerdyret
Midlertidigt bortvist
Indlæg: 1449
Tilmeldt: 25. okt 2015, 14:36
Kort karma: 91
Likede indlæg: 1145

Re: En idé til at løse universets gåder

Indlægaf Bimmerdyret » 8. jun 2017, 16:17

Falstria skrev:Man bør derfor spørge sig selv om:

Hvis en partikel ikke kun er ét sted, hvorfor viser den sig så kun ét sted når man kigger efter den?


Gør den det? eller er det bare et spørgsmål om at se flere steder?
0
Brugeravatar
Falstria
Indlæg: 2293
Tilmeldt: 18. aug 2016, 02:07
Kort karma: 273
Likede indlæg: 1090

Re: En idé til at løse universets gåder

Indlægaf Falstria » 8. jun 2017, 18:20

Bimmerdyret skrev:
Falstria skrev:Man bør derfor spørge sig selv om:

Hvis en partikel ikke kun er ét sted, hvorfor viser den sig så kun ét sted når man kigger efter den?


Gør den det? eller er det bare et spørgsmål om at se flere steder?


Ja det gør den, den opdagelse er hele grundlaget for kvantefysik, at partikler viser sig ét bestemt sted, ikke to steder med halv styrke (som i den klassiske fysik) som ved en bølge.

1 foton kan ikke deles i mindre bidder, den er en elementarpartikel.
Det samme gælder en elektron og et mindre mylder af andre partikler, som atomer er opbygget af bl.a.
0
gnostic
Indlæg: 1714
Tilmeldt: 15. okt 2015, 20:02
Kort karma: 103
Likede indlæg: 287

Re: En idé til at løse universets gåder

Indlægaf gnostic » 9. jun 2017, 14:52

Falstria skrev:
Det essentielle er, at partiklerne snurrer/vibrere konstant, deres spin ændres hele tiden.
Det eneste DU ved er, at de er entanglet og at de aldrig står stille. At vide de er entanglet er at vide at de engang har været tæt på hinanden, tæt nok til at blive synkroniseret, det er den information du har, hverken mere eller mindre.
Dvs. at hvis den ene vender op, så vender den anden ned. men det ændrer sig konstant hvilken af dem der vender op, så når du kigger er det 50/50 om den du kigger på vender op eller ned, det samme gør sig gældende hos modtageren.
Kun hvis i kigger på præcis det samme tidspunkt, vil i kunne sige hvad tilstanden er hos den anden observatør og få det bekræftet (det er sådan man har bekræftet at entanglement finder sted).
Bekræftelsen kan så kun ske ad anden vej end ved at kigge på elektron spin. Så informationen er stadig begrænset af lysets hastighed.

I dit eksempel laver man en aftale om at gøre X når partikel A er spin ned, som der er 50% chance for. Partikel A er spin ned flere milliarder gange i sekundet med fast rytme. Vi ser bort fra interne tidsforsinkelser i teknikken.
- Modtager ser at partikel A er spin ned og gør X, med 50% sandsynlighed.
- X består i at foretage en måling på partikel B.
- Modtager kigger altså kun 50% af tiden på partikel B, -og ser at partikel B er spin op eller ned, hver med 50% sandsynlighed.
Hvad kan man som modtager bruge den information til?
Intet. Der er altså ingen information.


Den tidligere æter forestilling, var måske en sum af mange felter. I dag kan vi skelne dem fra hinanden og taler altså om flere separate ætere, hvis man ønsker at bruge det udtryk om dem.

Felter er bare et andet udtryk for en fysisk lov, feltet er loven og omvendt.
Feltet er så ikke kun en formel skrevet på et stykke papir, men noget fysisk, som ikke direkte kan observeres, det der observeres er interaktionen med feltet.

Har du to stang magneter som vender i samme retning og du bringer dem tilstrækkeligt tæt på hinanden, så vil de frastøde hinanden og forsøge at dreje sig så den enes nordpol er tættest muligt på den andens sydpol. Når de har været tæt nok på hinanden i noget tid så sker det.
Hvis der ikke er andre påvirkninger noget sted fra, forbliver de altså i denne position, også selvom du tager den ene langt væk fra den anden.

Hvis de snurrede rundt flere milliarder gange i sekundet, ville de være blevet synkroniserede, altså snurre med nøjagtig samme frekvens blot modsat af hinanden i polarisering (grundet magnet feltet).
I et tabsfrit vacuum uden andre påvirkninger, kan du altså fjerne dem fra hinanden og de ville vedblive med at rotere med samme hastighed begge to og vedblive med hele tiden at vende modsat af hinanden.
Altså et par entanglede magnetstænger, det er hvad entangelment er i magnetfeltet, isoleret set.

Vi ved så at magnetfeltet interagere med det elektriske felt, så magnetisme kan veksles til elektricitet og omvendt.
Vi ved også at kombinationen, det elektromagnetiske felt, interagere med tyngdefeltet, så elektromagnetisme kan veksles til masse og omvendt.

Det er beskrivelsen af kvanteelektrodynamik, som er den første kvantefeltteori, og den første teori der bringer kvantemekanik og den specielle relativitetsteori sammen.


Med fed markeret: Tak for info, det vidste jeg ikke. Jeg troede deres spin var enten op eller ned og forblev sådan indtil noget observerede dem. At de konstant skifter ændrer jo på det hele, så entanglement bliver ikke-kommunikativt. Mit eksempel forudsatte jo, at deres spin var konstant og uændret, indtil man observerede dem, og at det var ligegyldigt om man observerede spin op/ned, bare at ændringen i dens spin gav sig udslag på hhv. afsender og modtagers apparater.

Men i og med at en partikels spin ændres konstant, vil det give konstante udslag på apparaturet, og man vil ikke vide hvad der forårsagede hvad.

Iøvrigt, tak for din beskrivelse af kvanteelektrodynamik. Det hele virker meget mere opklarende for mig nu.

Lige et sidste spørgsmål:

Hvilke teorier beskriver hvordan et felt og dermed den fysiske lov opstår?
0
Brugeravatar
Falstria
Indlæg: 2293
Tilmeldt: 18. aug 2016, 02:07
Kort karma: 273
Likede indlæg: 1090

Re: En idé til at løse universets gåder

Indlægaf Falstria » 9. jun 2017, 19:03

gnostic skrev:
Med fed markeret: Tak for info, det vidste jeg ikke. Jeg troede deres spin var enten op eller ned og forblev sådan indtil noget observerede dem. At de konstant skifter ændrer jo på det hele, så entanglement bliver ikke-kommunikativt. Mit eksempel forudsatte jo, at deres spin var konstant og uændret, indtil man observerede dem, og at det var ligegyldigt om man observerede spin op/ned, bare at ændringen i dens spin gav sig udslag på hhv. afsender og modtagers apparater.

Men i og med at en partikels spin ændres konstant, vil det give konstante udslag på apparaturet, og man vil ikke vide hvad der forårsagede hvad.

Iøvrigt, tak for din beskrivelse af kvanteelektrodynamik. Det hele virker meget mere opklarende for mig nu.

Lige et sidste spørgsmål:

Hvilke teorier beskriver hvordan et felt og dermed den fysiske lov opstår?



Rigtigt opfattet :)
Når man observere en enkelt elementarpartikel, kan det ikke lade sig gøre uden at påvirke den, så den er ikke synkron med "spejl-partiklen" længere efter man har målt på den. Så man har kun ét forsøg til at måle de to entanglede partikler samtidigt og få bekræftet at de var modsat hinanden på tidspunktet for målingen.
Den påvirkning af en partikel sker uden tidsforsinkelse (f.eks. foton rammer elektron og absorberes=måling), det er altså dér ved den kollision, at den øjeblikkelige effekt er at finde, og ikke i "spejl-partiklen" som er langt væk.
Det gode ved den ide at man skulle kunne kommunikere den vej, er at det har affødt en masse forskningsmidler som har gjort at man i dag er ret god til at fremstille entanglede partikelpar, de kan nemlig benyttes til at lave nogle uhørt præcise målinger med, noget har det altså bidraget med :)


Svar på det (måske) sidste spørgsmål:
Det er kvantefeltteorien der forsøger på at give svarene, men der mangler noget (f.eks. kvantegravitation) man mangler at påvise Graviton partiklens eksistens bl.a. det er ret vigtigt for sådan en teori :)
Felter opstår/dannes egentlig først når og hvor der er behov for dem, fordi deres energi er "0" (undtaget Higgs feltet, indtil videre) og reglen er at den ikke må ændre sig (energibevarelsen), men muligheden for feltdannelse er tilstede overalt i universet, regelsættet er universelt.
Du kan tage et batteri og en ledning i lommen, rejse til det mest øde sted i universet, forbinde ledningen til batteriet så der løber en strøm og vupti, så har du dannet et magnetfelt.
Alle steder hvor der befinder sig en masse, opstår et tyngdefelt, helt automatisk, selv for usynlig (mørk) masse.
Og vi kan jo se på de fotoner der ankommer fra fødslen af det synlige univers, at det elektromagnetisk felt gælder helt til kanten af hvad vi kan observere, det er altså overalt, selvom det er "0" og kun lige vibrere lokalt når en partikel er tilstede (der som hovedregel er entanglet).

Det er også her Bohm kommer ind på banen, ikke i den grundlæggende viden om felter, men i tolkningen af dem som enten en bølge af matematiske sandsynligheder (kvantemekanik efter københavner fortolkningen, many worlds fortolkningen m.fl.) eller som en guidende fysisk bølge (Pilotbølgen), der arbejdes på at smelte Bohm sammen med kvantefeltteori visse steder, det tror jeg vil fjerne rigtig meget forvirring om kvantehokuspokus, når det udbredes til undervisningen :)
Senest rettet af Falstria 9. jun 2017, 20:04, rettet i alt 1 gang.
0
Brugeravatar
Falstria
Indlæg: 2293
Tilmeldt: 18. aug 2016, 02:07
Kort karma: 273
Likede indlæg: 1090

Re: En idé til at løse universets gåder

Indlægaf Falstria » 9. jun 2017, 19:43

I billedsprog igen:

Du kan næsten sige at felter er børser med faste valutakurser.
De interagere og viser sig kun, når der foregår en handel.

Partiklerne er forskellig valuta, der kan veksles til fremmet valuta under visse betingelser, men kursen er fastfrosset og handlen foregår via en bestemt børs afhængigt af hvilken partikel man er.

Feltet er altså som en børs, med monopol på visse valuta handler, enkelte børser kan dog handle med flere slags valuta.

Og Higgsfeltet er så næsten udtryk for den gamle guldstandard, måske (den er ikke velbeskrevet endnu).
0
gnostic
Indlæg: 1714
Tilmeldt: 15. okt 2015, 20:02
Kort karma: 103
Likede indlæg: 287

Re: En idé til at løse universets gåder

Indlægaf gnostic » 9. jun 2017, 20:23

Falstria skrev:
gnostic skrev:
Med fed markeret: Tak for info, det vidste jeg ikke. Jeg troede deres spin var enten op eller ned og forblev sådan indtil noget observerede dem. At de konstant skifter ændrer jo på det hele, så entanglement bliver ikke-kommunikativt. Mit eksempel forudsatte jo, at deres spin var konstant og uændret, indtil man observerede dem, og at det var ligegyldigt om man observerede spin op/ned, bare at ændringen i dens spin gav sig udslag på hhv. afsender og modtagers apparater.

Men i og med at en partikels spin ændres konstant, vil det give konstante udslag på apparaturet, og man vil ikke vide hvad der forårsagede hvad.

Iøvrigt, tak for din beskrivelse af kvanteelektrodynamik. Det hele virker meget mere opklarende for mig nu.

Lige et sidste spørgsmål:

Hvilke teorier beskriver hvordan et felt og dermed den fysiske lov opstår?



Rigtigt opfattet :)
Når man observere en enkelt elementarpartikel, kan det ikke lade sig gøre uden at påvirke den, så den er ikke synkron med "spejl-partiklen" længere efter man har målt på den. Så man har kun ét forsøg til at måle de to entanglede partikler samtidigt og få bekræftet at de var modsat hinanden på tidspunktet for målingen.
Den påvirkning af en partikel sker uden tidsforsinkelse (f.eks. foton rammer elektron og absorberes=måling), det er altså dér ved den kollision, at den øjeblikkelige effekt er at finde, og ikke i "spejl-partiklen" som er langt væk.
Det gode ved den ide at man skulle kunne kommunikere den vej, er at det har affødt en masse forskningsmidler som har gjort at man i dag er ret god til at fremstille entanglede partikelpar, de kan nemlig benyttes til at lave nogle uhørt præcise målinger med, noget har det altså bidraget med :)


Svar på det (måske) sidste spørgsmål:
Det er kvantefeltteorien der forsøger på at give svarene, men der mangler noget (f.eks. kvantegravitation) man mangler at påvise Graviton partiklens eksistens bl.a. det er ret vigtigt for sådan en teori :)
Felter opstår/dannes egentlig først når og hvor der er behov for dem, fordi deres energi er "0" (undtaget Higgs feltet, indtil videre) og reglen er at den ikke må ændre sig (energibevarelsen), men muligheden for feltdannelse er tilstede overalt i universet, regelsættet er universelt.
Du kan tage et batteri og en ledning i lommen, rejse til det mest øde sted i universet, forbinde ledningen til batteriet så der løber en strøm og vupti, så har du dannet et magnetfelt.
Alle steder hvor der befinder sig en masse, opstår et tyngdefelt, helt automatisk, selv for usynlig (mørk) masse.
Og vi kan jo se på de fotoner der ankommer fra fødslen af det synlige univers, at det elektromagnetisk felt gælder helt til kanten af hvad vi kan observere, det er altså overalt, selvom det er "0" og kun lige vibrere lokalt når en partikel er tilstede (der som hovedregel er entanglet).

Det er også her Bohm kommer ind på banen, ikke i den grundlæggende viden om felter, men i tolkningen af dem som enten en bølge af matematiske sandsynligheder (kvantemekanik efter københavner fortolkningen, many worlds fortolkningen m.fl.) eller som en guidende fysisk bølge (Pilotbølgen), der arbejdes på at smelte Bohm sammen med kvantefeltteori visse steder, det tror jeg vil fjerne rigtig meget forvirring om kvantehokuspokus, når det udbredes til undervisningen :)


Takker for det uddybende svar.

Det affødte så lige et par spørgsmål til...

Den graviton, må da være ekstremt svær at finde? Se bare på det uhyre fine måleinstrumenter der skal til for at observere tyngdebølger, som angiveligt består af flere tusinde, hvis ikke millioner af bittesmå gravitoner. Eller hvad?

Og de parametre i universet, med dit børs-eksempel:
Hvad bestemmer "kurserne" og "standarderne"?

Lige et tredje spørgsmål:

Når "noget" opstår af "intet", kan man da sige at al energi i universet er som at grave et stort hul i en flad jordoverflade, hvormed der dannes en høj (som er universets samlede energi) og et hul (som er tomrum). Det hele går "ud i et" og du har et univers ud af intet. Korrekt?
0
Brugeravatar
Falstria
Indlæg: 2293
Tilmeldt: 18. aug 2016, 02:07
Kort karma: 273
Likede indlæg: 1090

Re: En idé til at løse universets gåder

Indlægaf Falstria » 9. jun 2017, 21:14

gnostic skrev:
Falstria skrev:
gnostic skrev:
Med fed markeret: Tak for info, det vidste jeg ikke. Jeg troede deres spin var enten op eller ned og forblev sådan indtil noget observerede dem. At de konstant skifter ændrer jo på det hele, så entanglement bliver ikke-kommunikativt. Mit eksempel forudsatte jo, at deres spin var konstant og uændret, indtil man observerede dem, og at det var ligegyldigt om man observerede spin op/ned, bare at ændringen i dens spin gav sig udslag på hhv. afsender og modtagers apparater.

Men i og med at en partikels spin ændres konstant, vil det give konstante udslag på apparaturet, og man vil ikke vide hvad der forårsagede hvad.

Iøvrigt, tak for din beskrivelse af kvanteelektrodynamik. Det hele virker meget mere opklarende for mig nu.

Lige et sidste spørgsmål:

Hvilke teorier beskriver hvordan et felt og dermed den fysiske lov opstår?



Rigtigt opfattet :)
Når man observere en enkelt elementarpartikel, kan det ikke lade sig gøre uden at påvirke den, så den er ikke synkron med "spejl-partiklen" længere efter man har målt på den. Så man har kun ét forsøg til at måle de to entanglede partikler samtidigt og få bekræftet at de var modsat hinanden på tidspunktet for målingen.
Den påvirkning af en partikel sker uden tidsforsinkelse (f.eks. foton rammer elektron og absorberes=måling), det er altså dér ved den kollision, at den øjeblikkelige effekt er at finde, og ikke i "spejl-partiklen" som er langt væk.
Det gode ved den ide at man skulle kunne kommunikere den vej, er at det har affødt en masse forskningsmidler som har gjort at man i dag er ret god til at fremstille entanglede partikelpar, de kan nemlig benyttes til at lave nogle uhørt præcise målinger med, noget har det altså bidraget med :)


Svar på det (måske) sidste spørgsmål:
Det er kvantefeltteorien der forsøger på at give svarene, men der mangler noget (f.eks. kvantegravitation) man mangler at påvise Graviton partiklens eksistens bl.a. det er ret vigtigt for sådan en teori :)
Felter opstår/dannes egentlig først når og hvor der er behov for dem, fordi deres energi er "0" (undtaget Higgs feltet, indtil videre) og reglen er at den ikke må ændre sig (energibevarelsen), men muligheden for feltdannelse er tilstede overalt i universet, regelsættet er universelt.
Du kan tage et batteri og en ledning i lommen, rejse til det mest øde sted i universet, forbinde ledningen til batteriet så der løber en strøm og vupti, så har du dannet et magnetfelt.
Alle steder hvor der befinder sig en masse, opstår et tyngdefelt, helt automatisk, selv for usynlig (mørk) masse.
Og vi kan jo se på de fotoner der ankommer fra fødslen af det synlige univers, at det elektromagnetisk felt gælder helt til kanten af hvad vi kan observere, det er altså overalt, selvom det er "0" og kun lige vibrere lokalt når en partikel er tilstede (der som hovedregel er entanglet).

Det er også her Bohm kommer ind på banen, ikke i den grundlæggende viden om felter, men i tolkningen af dem som enten en bølge af matematiske sandsynligheder (kvantemekanik efter københavner fortolkningen, many worlds fortolkningen m.fl.) eller som en guidende fysisk bølge (Pilotbølgen), der arbejdes på at smelte Bohm sammen med kvantefeltteori visse steder, det tror jeg vil fjerne rigtig meget forvirring om kvantehokuspokus, når det udbredes til undervisningen :)


Takker for det uddybende svar.

Det affødte så lige et par spørgsmål til...

Den graviton, må da være ekstremt svær at finde? Se bare på det uhyre fine måleinstrumenter der skal til for at observere tyngdebølger, som angiveligt består af flere tusinde, hvis ikke millioner af bittesmå gravitoner. Eller hvad?

Og de parametre i universet, med dit børs-eksempel:
Hvad bestemmer "kurserne" og "standarderne"?

Lige et tredje spørgsmål:

Når "noget" opstår af "intet", kan man da sige at al energi i universet er som at grave et stort hul i en flad jordoverflade, hvormed der dannes en høj (som er universets samlede energi) og et hul (som er tomrum). Det hele går "ud i et" og du har et univers ud af intet. Korrekt?


Ja det kræver noget mere energi end LHC kan levere tilsyneladende, men LHC leverede energi nok til at finde Higgs og det var formålet med LHC. Andre partikel kandidater er også blevet opdaget og visse endnu ikke navngivet eller tildelt et felt endnu (ingen teori havde forudsagt dem), måske er de bare blandinger af partikler, som forstyrrer billedet.

Netop at observere tyngdebølger er blevet gjort muligt (altså langt lettere) med entanglement af fotoner. Apparatet skulle have været langt større hvis ikke den opdagelse var gået forud. Det gør målinger uhyre præcise, man får det man kan kalde et "balanceret" signal at måle på.


Kurserne bestemmes af handel mellem felter. At en foton blåt lys er mere værd (har højere energi) end en foton rødt lys, er en vurdering det felt der handles med har foretaget (og kun foretaget én gang i universets historie). Det blå lys vibrere bare hurtigere, ved en højere frekvens end det røde og en foton er stadig bare én foton, men de vurderes altså forskelligt og handles derfor til hver deres værdi, efter den faste kurs for deres energi. For andre partikler vil ladning og moment indgå som parametre, med deres egne amplituder.
Hvad der bestemmer energien i Higgsfeltet, er ikke velbeskrevet endnu.


Hvis du tager en plan jordoverflade, graver et hul og bygger en høj af jorden lige ved siden af, så har du ligevægt (hul og høj balancere i regnskabet) og samtidigt har du bygget en fysisk model af en bølgelængde der repræsentere den energi du lagde i at grave, det kan så veksles til andre ting.
Højen er positiv energi, hullet er negativ energi, som med stof og antistof. Alle partikler har antipartikler, men for visse partikler kan man ikke skelne dem fra hinanden, f.eks. fotoner, fotonen er sin egen antipartikel, men to fotoner udradere aldrig hinanden, det er nok det mindst sandsynlige i hele universet, det ville kræve at de var entanglet fra fødslen og mødtes igen senere i ét punkt. Uden at være blevet forstyrret på noget tidspunkt, i mellemtiden.
0
gnostic
Indlæg: 1714
Tilmeldt: 15. okt 2015, 20:02
Kort karma: 103
Likede indlæg: 287

Re: En idé til at løse universets gåder

Indlægaf gnostic » 10. jun 2017, 08:43

Falstria skrev:
gnostic skrev:
Falstria skrev:
gnostic skrev:
Med fed markeret: Tak for info, det vidste jeg ikke. Jeg troede deres spin var enten op eller ned og forblev sådan indtil noget observerede dem. At de konstant skifter ændrer jo på det hele, så entanglement bliver ikke-kommunikativt. Mit eksempel forudsatte jo, at deres spin var konstant og uændret, indtil man observerede dem, og at det var ligegyldigt om man observerede spin op/ned, bare at ændringen i dens spin gav sig udslag på hhv. afsender og modtagers apparater.

Men i og med at en partikels spin ændres konstant, vil det give konstante udslag på apparaturet, og man vil ikke vide hvad der forårsagede hvad.

Iøvrigt, tak for din beskrivelse af kvanteelektrodynamik. Det hele virker meget mere opklarende for mig nu.

Lige et sidste spørgsmål:

Hvilke teorier beskriver hvordan et felt og dermed den fysiske lov opstår?



Rigtigt opfattet :)
Når man observere en enkelt elementarpartikel, kan det ikke lade sig gøre uden at påvirke den, så den er ikke synkron med "spejl-partiklen" længere efter man har målt på den. Så man har kun ét forsøg til at måle de to entanglede partikler samtidigt og få bekræftet at de var modsat hinanden på tidspunktet for målingen.
Den påvirkning af en partikel sker uden tidsforsinkelse (f.eks. foton rammer elektron og absorberes=måling), det er altså dér ved den kollision, at den øjeblikkelige effekt er at finde, og ikke i "spejl-partiklen" som er langt væk.
Det gode ved den ide at man skulle kunne kommunikere den vej, er at det har affødt en masse forskningsmidler som har gjort at man i dag er ret god til at fremstille entanglede partikelpar, de kan nemlig benyttes til at lave nogle uhørt præcise målinger med, noget har det altså bidraget med :)


Svar på det (måske) sidste spørgsmål:
Det er kvantefeltteorien der forsøger på at give svarene, men der mangler noget (f.eks. kvantegravitation) man mangler at påvise Graviton partiklens eksistens bl.a. det er ret vigtigt for sådan en teori :)
Felter opstår/dannes egentlig først når og hvor der er behov for dem, fordi deres energi er "0" (undtaget Higgs feltet, indtil videre) og reglen er at den ikke må ændre sig (energibevarelsen), men muligheden for feltdannelse er tilstede overalt i universet, regelsættet er universelt.
Du kan tage et batteri og en ledning i lommen, rejse til det mest øde sted i universet, forbinde ledningen til batteriet så der løber en strøm og vupti, så har du dannet et magnetfelt.
Alle steder hvor der befinder sig en masse, opstår et tyngdefelt, helt automatisk, selv for usynlig (mørk) masse.
Og vi kan jo se på de fotoner der ankommer fra fødslen af det synlige univers, at det elektromagnetisk felt gælder helt til kanten af hvad vi kan observere, det er altså overalt, selvom det er "0" og kun lige vibrere lokalt når en partikel er tilstede (der som hovedregel er entanglet).

Det er også her Bohm kommer ind på banen, ikke i den grundlæggende viden om felter, men i tolkningen af dem som enten en bølge af matematiske sandsynligheder (kvantemekanik efter københavner fortolkningen, many worlds fortolkningen m.fl.) eller som en guidende fysisk bølge (Pilotbølgen), der arbejdes på at smelte Bohm sammen med kvantefeltteori visse steder, det tror jeg vil fjerne rigtig meget forvirring om kvantehokuspokus, når det udbredes til undervisningen :)


Takker for det uddybende svar.

Det affødte så lige et par spørgsmål til...

Den graviton, må da være ekstremt svær at finde? Se bare på det uhyre fine måleinstrumenter der skal til for at observere tyngdebølger, som angiveligt består af flere tusinde, hvis ikke millioner af bittesmå gravitoner. Eller hvad?

Og de parametre i universet, med dit børs-eksempel:
Hvad bestemmer "kurserne" og "standarderne"?

Lige et tredje spørgsmål:

Når "noget" opstår af "intet", kan man da sige at al energi i universet er som at grave et stort hul i en flad jordoverflade, hvormed der dannes en høj (som er universets samlede energi) og et hul (som er tomrum). Det hele går "ud i et" og du har et univers ud af intet. Korrekt?


Ja det kræver noget mere energi end LHC kan levere tilsyneladende, men LHC leverede energi nok til at finde Higgs og det var formålet med LHC. Andre partikel kandidater er også blevet opdaget og visse endnu ikke navngivet eller tildelt et felt endnu (ingen teori havde forudsagt dem), måske er de bare blandinger af partikler, som forstyrrer billedet.

Netop at observere tyngdebølger er blevet gjort muligt (altså langt lettere) med entanglement af fotoner. Apparatet skulle have været langt større hvis ikke den opdagelse var gået forud. Det gør målinger uhyre præcise, man får det man kan kalde et "balanceret" signal at måle på.


Kurserne bestemmes af handel mellem felter. At en foton blåt lys er mere værd (har højere energi) end en foton rødt lys, er en vurdering det felt der handles med har foretaget (og kun foretaget én gang i universets historie). Det blå lys vibrere bare hurtigere, ved en højere frekvens end det røde og en foton er stadig bare én foton, men de vurderes altså forskelligt og handles derfor til hver deres værdi, efter den faste kurs for deres energi. For andre partikler vil ladning og moment indgå som parametre, med deres egne amplituder.
Hvad der bestemmer energien i Higgsfeltet, er ikke velbeskrevet endnu.


Hvis du tager en plan jordoverflade, graver et hul og bygger en høj af jorden lige ved siden af, så har du ligevægt (hul og høj balancere i regnskabet) og samtidigt har du bygget en fysisk model af en bølgelængde der repræsentere den energi du lagde i at grave, det kan så veksles til andre ting.
Højen er positiv energi, hullet er negativ energi, som med stof og antistof. Alle partikler har antipartikler, men for visse partikler kan man ikke skelne dem fra hinanden, f.eks. fotoner, fotonen er sin egen antipartikel, men to fotoner udradere aldrig hinanden, det er nok det mindst sandsynlige i hele universet, det ville kræve at de var entanglet fra fødslen og mødtes igen senere i ét punkt. Uden at være blevet forstyrret på noget tidspunkt, i mellemtiden.


Kunne man forestille sig at gravitation er ligesom tryk? At gravitonen ikke behøves? Dvs. i tomrummet/vacuum fluktuerer hele tiden, og resten af universet presser objekter mod hinanden ganske som tryk i en beholder?
0
Brugeravatar
Falstria
Indlæg: 2293
Tilmeldt: 18. aug 2016, 02:07
Kort karma: 273
Likede indlæg: 1090

Re: En idé til at løse universets gåder

Indlægaf Falstria » 10. jun 2017, 14:40

gnostic skrev:
Kunne man forestille sig at gravitation er ligesom tryk? At gravitonen ikke behøves? Dvs. i tomrummet/vacuum fluktuerer hele tiden, og resten af universet presser objekter mod hinanden ganske som tryk i en beholder?


Nej for tryk er jo altid jævnt fordelt, det spreder sig, modsat masse der jo samler sig i klumper.

Uden graviton, må du hellere holde dig til Einstein, som giver den bedste forklaring uden partikler, men med felt og bølger.


Her er problematikken forklaret så man kan forstå det:
0

Tilbage til "Videnskab og teknologi"