Kvinder, mænd og det med løn

Brænder du inde med noget, der ikke passer ind andre steder? Så passer det ind her.
Brugeravatar
Myresluger
Indlæg: 2347
Tilmeldt: 25. dec 2015, 22:04
Kort karma: 110
Likede indlæg: 3802

Re: Kvinder, mænd og det med løn

Indlægaf Myresluger » 10. mar 2018, 06:58

Der er rigtig meget Rip Rap Rup effekt i både løn og avancement og det er stort set altid ubevidst. Man søger nogen der ligner en selv. Det er helt sikkert stor del af grunden til at vi er her - man er ikke bevidst om at man forskelsbehandler. Jeg oplever det ret ofte, men har heldigvis nu en leder i det øverste ledelseslag, der er meget opmærksom på dette - og jo han er mand. Indtil vi har en mere ligelig kønsfordeling i topledelser tror jeg ikke det bliver bedre..
1
Slettet bruger
Likede indlæg: 20787

Re: Kvinder, mænd og det med løn

Indlægaf Slettet bruger » 10. mar 2018, 07:01

Myresluger skrev:Der er rigtig meget Rip Rap Rup effekt i både løn og avancement og det er stort set altid ubevidst. Man søger nogen der ligner en selv. Det er helt sikkert stor del af grunden til at vi er her - man er ikke bevidst om at man forskelsbehandler. Jeg oplever det ret ofte, men har heldigvis nu en leder i det øverste ledelseslag, der er meget opmærksom på dette - og jo han er mand. Indtil vi har en mere ligelig kønsfordeling i topledelser tror jeg ikke det bliver bedre..


Gælder det også for kvindelige ledere, eller er det kun mænd der gør det?
0
avdotja
Indlæg: 4930
Tilmeldt: 11. okt 2015, 18:31
Kort karma: 537
Likede indlæg: 14700

Re: Kvinder, mænd og det med løn

Indlægaf avdotja » 10. mar 2018, 08:13

Alle undersøgelser viser jo netop at ting lavet af mænd som udgangspunkt bedømmes som mindre værd af folk (dvs både mænd og kvinder) end de samme ting lavet af kvinder. Det sker helt ubevidst; hvis man spurgte samme folk om de ville vælge - eller give en højere løn til - en lidt dårligere kvalificeret mand end en lidt bedre kvalificeret kvinde, ville hovedparten svare "Nej, selvfølgelig ikke!".

De undersøgelser laves ofte ved at man f.eks. har en ansøgning eller et beskrivelse af et udført job og så beder to grupper mennesker bedømme personen bag; hvor den ene gruppe får historien/ansøgningen med et kvindeligt navn mens den anden får et mandligt navn*. I sådan en situation er det let at se at der ER forskel i og med at "personerne" er en og samme (nogen gange fiktive, andre gange faktiske) person. Men i den enkeltes situation kan man komme med alle mulige forklaringer på en evt forskel; nogen gange reelle andre gange ikke. Især fordi situationen jo typisk ikke er at en fuldstændig ukvalificeret mand får 200 kr, mens en ekstremt dygtig kvinde får 50 kr for samme job (så er det i hvert fald noget andet end køn der spiller ind); det er trods alt lidt mindre marginer vi snakker om.

Jeg ved godt det er dejlig let at trække "Ja, men så må kvinder da også bare blive bedre til at forhandle løn"-kortet; men hvis chefens udgangspunkt (mand eller kvinde) er at du kun er 90 kroner værd, mens h*n mener din identiske, mandelige kollega er 98 kr værd; så ER det sværere for dig at komme op på 100 kr end det er for din kollega.

Jeg har ikke selv oplevelser af at være blevet dårligere behandlet eller ringere aflønnet pga mit køn. Men når alle undersøgelser netop peger på at mænd og kvinder rent faktisk bedømmes og værdsættets forskelligt, så vil det da være decideret dumt af mig at tro at det slet ikke finder sted for kvinder som gruppe.

*Man har også tidligere lavet undersøgelser med udvælgelse af f.eks. musikere, hvor man påviste at kvindelige musikere oftere blev valgt hvis prøven foregik anonymt bag et tæppe. Men ved ikke hvor mange år den undersøgelse ligger tilbage.
3
Slettet bruger
Likede indlæg: 20787

Re: Kvinder, mænd og det med løn

Indlægaf Slettet bruger » 10. mar 2018, 08:45

avdotja skrev:*Man har også tidligere lavet undersøgelser med udvælgelse af f.eks. musikere, hvor man påviste at kvindelige musikere oftere blev valgt hvis prøven foregik anonymt bag et tæppe. Men ved ikke hvor mange år den undersøgelse ligger tilbage.


Hm, jeg ville da til hver en tid foretrække en smuk kvinde der spiller Bach på violin, end en mand der gør det.
0
avdotja
Indlæg: 4930
Tilmeldt: 11. okt 2015, 18:31
Kort karma: 537
Likede indlæg: 14700

Re: Kvinder, mænd og det med løn

Indlægaf avdotja » 10. mar 2018, 12:04

abcd skrev:
avdotja skrev:*Man har også tidligere lavet undersøgelser med udvælgelse af f.eks. musikere, hvor man påviste at kvindelige musikere oftere blev valgt hvis prøven foregik anonymt bag et tæppe. Men ved ikke hvor mange år den undersøgelse ligger tilbage.


Hm, jeg ville da til hver en tid foretrække en smuk kvinde der spiller Bach på violin, end en mand der gør det.

Jeg tror såmænd ikke der er nogen af “musikudvælgerne” der stejl ville foretrække at have mænd spillende (eller jo, der skal nok være nogen stykker, men ser ingen grund til at antage at de er i overtal). Jeg er slet ikke i tvivl om at deres hovedinteresse har været at finde de bedste musikere, uanset køn. Problemet er bare at opfattelsen af spillerens dygtighed og færdigheder, tildels afhang af hvilket køn lytteren troede/fik at vide at personen havde.

Det er jo det der gør det så kompleks. Jeg tror vitterlig ikke på at flertallet (i Danmark) mener at kvinder er mindre værd eller bør have mindre i løn for samme arbejde. Udover at de fleste kan se den åbenlyse uretfærdighed i dette, så har de fleste mænd også en kone, søster, datter, veninde som de ønsker skal have præcis samme muligheder som dem selv/deres bror/søn/ven. Men vi (for det gælder både kvinder og mænd) bliver snydt af vores hjerne, som er forprogrammeret (qua vores opvækst og historie), til at have visse antagelser som vi ikke engang er bevidste om.

Det er ikke anderledes end at et givent maleri vil blive vurderet forskelligt af langt de fleste mennesker, alt efter om de får at vide det er Picasso eller ukendte Per, der er kunstneren.

Det er alt andet lige ikke så forfærdelig mange år siden, at kvinder var andetklassessamfundsborgere og selv i dag, accepterer vi feks trossamfund der aktivt går ind og diskriminerer kvinder. Det er vel ikke mere end 50 år siden at min farmor fik et langt lavere akkordløn end hendes mandlige kollegaer (som i: hvis mændene fik 3 kroner per færdiggjort knap, så fil hun 1,5 kr for hver knap - det virker jo helt grotesk i dag, men var åbenbart standard dengang). Så det er måske ikke så mærkeligt at der stadigvæk er noget der hænger ved.
3
Slettet bruger
Likede indlæg: 20787

Re: Kvinder, mænd og det med løn

Indlægaf Slettet bruger » 10. mar 2018, 12:16

Hvad med lønkommisionens rapport fra 2010 som KIM K nævnte? Den konkluderer at mænd og kvinder får samme løn for samme arbejde. Tager den fejl? Og i givet fald hvorfor?
1
Brugeravatar
thomassneum
Indlæg: 3355
Tilmeldt: 13. aug 2015, 11:23
Kort karma: 135
Geografisk sted: København
Likede indlæg: 2920

Re: Kvinder, mænd og det med løn

Indlægaf thomassneum » 12. mar 2018, 07:45

Ja, der findes en forskel på 1/2-3% men som ikke kan forklares igennem brud på ligelønsloven. Nærmere kommer vi det vist ikke.



Lønkommissionens undersøgelser viser, at der både for arbejdsmarkedet som helhed og for
den offentlige sektor er en bruttolønforskel mellem mænd og kvinder på 14-20 pct. afhængigt
af lønbegreb. Denne lønforskel skyldes primært, at mænd og kvinder arbejder i forskellige
fag og har forskellige funktioner på arbejdsmarkedet, herunder at mænd i højere grad er
ledere.

Lønforskellen mellem mænd og kvinder inden for samme fag og med samme arbejdsfunktion
er i gennemsnit mellem ½ og 3 pct. afhængigt af lønbegreb. Forskellen mellem begreber
afspejler, om løn under fravær er indregnet. I de enkelte faggrupper har kvinder således mere
betalt fravær end mænd blandt andet som følge af barsel, børns sygdom og eget sygefravær.
Man kan ikke herudfra konkludere, hvorvidt Ligelønslovens overholdes. Når det skal vurderes,
om forskellig aflønning er udtryk for uligeløn på grund af køn i Ligelønslovens forstand,
skal vurderingen af arbejde af samme værdi foretages for konkrete personer i konkrete stillinger/grupper
af personer med ensartede og velafgrænsede jobfunktioner. Det er ikke tilstrækkeligt
at se på lønstatistikker. Lønforskelle kan være lovlige, hvis de kan forklares ud fra
saglige og ikke-diskriminerende faktorer.

Størst betydning for kvinders og mænds løn har altså det kønsopdelte arbejdsmarked. Mænd
og kvinder arbejder således i betydelig udstrækning i forskellige sektorer og brancher, og de
har forskellige arbejdsfunktioner, herunder er mænd i højere grad ledere end kvinder. 7 ud af
10 offentligt ansatte er kvinder, og kvinders andel ser med de nuværende tendenser ud til
fortsat at stige. I kommuner og regioner er omtrent 8 ud 10 ansatte kvinder. I den private
sektor er mere end 6 ud af 10 ansatte derimod mænd.

Det meste af lønforskellen mellem mænd og kvinder hænger således sammen med, at mænd
og kvinder i stor udstrækning arbejder i forskellige fag og varetager forskellige arbejdsfunktioner
med forskellig aflønning. Derimod er der ikke tegn på, at forskelle i mænds og kvinders
formelle kvalifikationer som uddannelse eller erhvervserfaring har større betydning.

http://debatten.net/forum/viewtopic.php?f=5&t=10796&start=75
2
Med bov skal man mad lave, men...
Brugeravatar
Torn
Indlæg: 2823
Tilmeldt: 29. dec 2015, 10:21
Kort karma: 169
Likede indlæg: 3451

Re: Kvinder, mænd og det med løn

Indlægaf Torn » 18. jul 2018, 14:18

I et debatindlæg i Politiken i dag foreslår to forskere konkrete tiltag for at mindske uligheden mellem mænds og kvinders løn. Bl.a. foreslår de, at a) mindst tre måneders barselsorlov øremærkes til mænd, b) forældre skal have ret til at holde fri med løn ved barnets sygdom og c) der sættes ligelønspuljer af, der reelt kan lukke ligelønsgabet (altså langt større end de eksisterende). Hvad tænker I om foreslagene?

https://politiken.dk/debat/debatindlaeg ... oer-topper
0
Brugeravatar
deliciouscookie
Indlæg: 1445
Tilmeldt: 25. jun 2018, 19:37
Kort karma: 12
Geografisk sted: Hovedstaden
Likede indlæg: 603

Re: Kvinder, mænd og det med løn

Indlægaf deliciouscookie » 18. jul 2018, 17:37

thomassneum skrev:Er der ikke bare en der kan vise mig det arbejde hvor mænd tjener mest, for samme stykke udførte arbejde.

At der i din livsindtjening er forskel er vel forventeligt, når og hvis man vælger forskellige ting. Hvis kvinder vælger at holde størstedelen af barslen, så er de da velkomne, men fame om de skal have ekstra betaling for det.

At mænd gennemsnitlig tjener mest, er ikke nødvendigvis en skævvridning, men en logisk slutning på omstændigehderne af frivillige valg.


Kunne ikke have sagt det bedre selv, så jeg vil lade den står for mit svare også :blomst:
0
make cookies not war
Brugeravatar
deliciouscookie
Indlæg: 1445
Tilmeldt: 25. jun 2018, 19:37
Kort karma: 12
Geografisk sted: Hovedstaden
Likede indlæg: 603

Re: Kvinder, mænd og det med løn

Indlægaf deliciouscookie » 18. jul 2018, 17:42

Torn skrev:I et debatindlæg i Politiken i dag foreslår to forskere konkrete tiltag for at mindske uligheden mellem mænds og kvinders løn. Bl.a. foreslår de, at a) mindst tre måneders barselsorlov øremærkes til mænd, b) forældre skal have ret til at holde fri med løn ved barnets sygdom og c) der sættes ligelønspuljer af, der reelt kan lukke ligelønsgabet (altså langt større end de eksisterende). Hvad tænker I om foreslagene?

https://politiken.dk/debat/debatindlaeg ... oer-topper

At indfør diskrimination er forkert selvom om formålet officielt er at opnår lighed.

Jeg er enig med Jan:
https://www.youtube.com/watch?v=FgJFFDz0LOo&t=2487s
0
make cookies not war
Brugeravatar
Luffegås
Indlæg: 2839
Tilmeldt: 18. dec 2015, 09:17
Kort karma: 231
Geografisk sted: Fyn
Likede indlæg: 5529

Re: Kvinder, mænd og det med løn

Indlægaf Luffegås » 18. jul 2018, 18:19

DenSyngendeLussing skrev:Jeg har to kammerater fra journaliststudiet. De er begge mænd, har begge lige meget erfaring, blev færdige på samme tid og har fået arbejde på det samme medie, i samme type stilling - den ene blev dog ansat 6 måneder før den anden. Ham, der blev ansat først blev tilbudt en startløn, der var 2500 kr. lavere end ham, der blev ansat til sidst. “Forklaringen,” han har fået fra ledelsen lyder: “Lønforhandlinger er individuelle.”

Min lavestlønnede kammerat har brokket sig en del over det og jeg har sagt til ham, at selvom jeg godt kan forstå, han er træt af det, så må han enten overbevise ledelsen om, at han skal have lige så meget i løn som vores anden kammerat, eller også må han finde sig et andet arbejde, hvis han ikke kan leve med det.

Man kan altid finde anekoter om folk, der får mindre i løn end deres kolleger. Det betyder bare ikke nødvendigvis, at det er på grund af deres køn. :)

Men det gør det stadig ikke retfærdigt at nogen får mere fordi de har "mere røv i bukserne" end andre. Det burde være ligeløn. Basta.
2
Søger ikke gode råd, medmindre jeg har spurgt.
Brugeravatar
deliciouscookie
Indlæg: 1445
Tilmeldt: 25. jun 2018, 19:37
Kort karma: 12
Geografisk sted: Hovedstaden
Likede indlæg: 603

Re: Kvinder, mænd og det med løn

Indlægaf deliciouscookie » 18. jul 2018, 19:10

Luffegås skrev:
DenSyngendeLussing skrev:Jeg har to kammerater fra journaliststudiet. De er begge mænd, har begge lige meget erfaring, blev færdige på samme tid og har fået arbejde på det samme medie, i samme type stilling - den ene blev dog ansat 6 måneder før den anden. Ham, der blev ansat først blev tilbudt en startløn, der var 2500 kr. lavere end ham, der blev ansat til sidst. “Forklaringen,” han har fået fra ledelsen lyder: “Lønforhandlinger er individuelle.”

Min lavestlønnede kammerat har brokket sig en del over det og jeg har sagt til ham, at selvom jeg godt kan forstå, han er træt af det, så må han enten overbevise ledelsen om, at han skal have lige så meget i løn som vores anden kammerat, eller også må han finde sig et andet arbejde, hvis han ikke kan leve med det.

Man kan altid finde anekoter om folk, der får mindre i løn end deres kolleger. Det betyder bare ikke nødvendigvis, at det er på grund af deres køn. :)

Men det gør det stadig ikke retfærdigt at nogen får mere fordi de har "mere røv i bukserne" end andre. Det burde være ligeløn. Basta.

Performance løn er bedre, så er lønnen ikke lige men retfærdig :)
0
make cookies not war

Tilbage til "Generelt"