Norsk, norsk og norsk

Lad os spise farmor. Diskutér vigtigheden af korrekt kommatering og andre sproglige finurligheder her.
Brugeravatar
Den norske løve
Indlæg: 38
Tilmeldt: 17. jun 2022, 10:12
Kort karma: 1
Likede indlæg: 20

Norsk, norsk og norsk

Indlægaf Den norske løve » 21. jun 2022, 19:23

Lovte tidligere i dag å starte en tråd om norsk språk og begynner med et innlegg om norsk talespråk. Senere skal jeg ta litt om norsk skriftspråk også og så får vi se hvor samtalen bærer hen videre. Vil sette pris på litt spørsmål/kommentarer mht talespråket før jeg går videre :).

A-NORSK TALESPRÅK
Norsk talespråk er verken bokmål eller nynorsk, det er bare en samling av enkelt regnet 98765 ulike dialekter :lol: (Hver eneste bygd har sin, større bygder og byer har flere, Oslo og trolig også Bergen >10, i tillegg kommer personer som har "blandingsdialekter" fordi de flytter en gang eller ti i løpet av livet og ubevisst plukker med seg ord underveis.) Selv kongehuset i Norge taler altså dialekt og man kunne høre nyanseforskjell mellom tidligere kong Olav V og daværede kronprins Harald (nå kong Harald V) siden disse hadde det vesentlige av sin oppvekst med 10-15 km avstand. Hva gjelder kronprinsessen hører man veldig tydelig hun hadde sin oppvekst nær Kristiansand, men i dag har en smule avslepet dialekt i forhold til dette, trolig pga studier etc.

Ingen norsk dialekt har forrett fremfor noen annen fordi noe "riksnorsk" ikke finnes, vedtatt av Stortinget med solid flertall i 1929 samtidig som begrepene riksmål/landsmål ble endret til bokmål/nynorsk. Alle har rett til å bruke sin dialekt i enhver sammenheng unntatt når sikkerhet krever "lest skriftspråk" og ikke talespråk (mer om litt). Antydning om at en persons dialekt ikke er OK - enn si instruks om å endre uten at sikkerheten jeg nevnte krever det - er straffbar handling fordi dette er å regne som angrep på en persons identitet og altså lovstridig sjikane. (Man kan være kritisk til en dialekt generelt så lenge det skjer saklig begrunnet, men altså IKKE i forhold til en bestemt persons bruk og tolkning av den.) Unntak klarer man alltid å finne, men de fleste nordmenn er meget stolt av sin dialekt - den uttrykker identitet og rot - og vil bruke den i enhver muntlig sammenheng. Interessant er for øvrig at norsk har verbet å knote/å knota (BM/NN, altså bokmål/nynorsk) med tilhørende substantiv et/eit knot. Verbet brukes når en person merkbart endrer sin dialekt bevisst/ubevisst i visse sammenhenger, gjerne fordi den i egne øyne ikke er "god nok"da. Å få høre/vite at ens tale er knot er spott og skam på høyt nivå, så definitivt verken heder eller ære.

Jeg nevnte at sikkerhet kan være grunn til å forby dialektbruk og i stedet kreve høytlest bokmål/nynorsk. Et eksempel her er NRK som hadde slikt krav for værmeldingen helt til denne var tilgjengelig i oppdatert tilstand og for kr 0 fra annet hold enn deres studioer hos DNMI (=Det norske meteorologiske institutt) avd Oslo, Bergen og Trondheim på faste tidspunkt i sendeplanen. Frem til da skulle altså vakthavende meteorolog høytlese sin forfattende værmelding for landsdelen på presist og språklig kvalitetssikret bokmål/nynorsk etter meteorolgens eget valg, aldri tale den på egen dialekt. Radiosendingen hadde mange steder mellom de norske fjell ingen krystallklar lyd og en misforståelse kunne i verste fall bety liv eller død for den som var på sjøen/i fjellet. I tilfeller som dette må derfor rett til bruk av dialekt vike til fordel for høytlest bokmål/nynorsk, ellers er bruk av egen dialekt selvsagt menneskerett i Norge.

Opplæring i en dose dialektkunnskap og hvilke hovedkjennetegn dialekter i ulike områder har er en del av faget norsk i ungdomsskolen og grunnskolens (folkeskolens) eksamen i norsk muntlig inneholder alltid en dialektdel. Typisk får man da tre-fire-fem ganger (og enten ingen eller en gjentagelse hver gang) høre kort utdrag av en person som snakker noen setninger på sitt vanlige talestpråk, deretter skal man mest mulig presist plassere vedkommendes dialekt på kartet og - viktigst - mest mulig presist fortelle på egen dialekt hva vedkommende sa. Eksempel på hvordan norske ungdomsskoleelever øver dette finnes på, http://webarkiv.net/skoleweb/-%20skolewebarkivet/norskarkivet/fagarkiv/DialProe_DialEtLitHef(S3).pdf, her er åtte (karakteristiske, men forholdsvis enkle) ulike dialektprøver "lydskrevet" + som lydfil (klikk på det røde feltet i hver prøve) og analyseskjemaet som gjerne brukes når eleven ikke "tar" dialekten øyeblikkelig pga kunnskap fra utenfor skolen. (I forkant har læreren selvsagt gjennomgått de ulike punktene i skjemaet og hvor grensene for fenomenet går. Dialektprøvene ved eksamen er også vesentlig kortere enn noen prøver i øvelsesheftet, gjerne rundt ett minutt hver.)
1
Brugeravatar
dgd2007
Indlæg: 22470
Tilmeldt: 26. aug 2015, 20:59
Kort karma: 1180
Likede indlæg: 20182

Re: Norsk, norsk og norsk

Indlægaf dgd2007 » 21. jun 2022, 23:14

Ok, to spørgsmål:

  1. I gamle dage (ca. 1990) hed det sig at NRK havde et sindrigt system for fordeling mellem bokmål og nynorsk i deres udsendelser. Passer det, og i så fald har de stadig det?
  2. I din anden anden tråd skrev du at norsk i modsætningen til dansk stavedes som det udtales. Men hvordan passer det med alle dialekterne, hvor de formodentlig udtales forskelligt? :) Stavningen følger vel stadigvæk nogle bestemte regler, og det er bare den udenlandske oprindelse som er blevet mere udvisket end på dansk: fx "sjef" i modsætning til "chef"?
0
Brugeravatar
Den norske løve
Indlæg: 38
Tilmeldt: 17. jun 2022, 10:12
Kort karma: 1
Likede indlæg: 20

Re: Norsk, norsk og norsk

Indlægaf Den norske løve » 23. jun 2022, 16:51

Svar på dine to spørsmål, dgd2007:

1)
Dette er bare riktig et stykke på veien og av følgende grunn: Det meste som sendes ut på NRKs radio-/TV-kanaler på norsk er talespråk og dermed dialekt som ikke er mulig å statistikkføre meningsfullt som skriftspråkets begreper bokmål/nynorsk. Ikke i nærheten engang, for om man tenker seg en akse fra bokmål til nynorsk og sorterer "fra midten" på denne er dette bare en av mange akser dialekter må sorteres etter (de skjemaene i link jeg la ut i startinnlegget). For talespråk vektlegger NRK programledere og -verter fra ulike deler av Norge, slik at mest mulig "dialektfylde" blir representert, mens samme vektlegging gjøres når man skal ta ut deltakere som får ordet i programmer. (Så langt man da kan. Skal man ha intervju med en bestemt person i kraft av vedkommendes stilling/funksjon eller som vitne til nyhetssak må man selvsagt bare ta dialekten vedkommende nå engang har og bruker, litt mer om det på slutten.) Det regnes absolutt ikke som ønskelig med noen situasjon som umiddelbart før/etter andre verdenskrig da mer an tre av fire som hadde hørbar stilling i NRK var oppvokst og bosatt innen radius 100 km fra NRK-huset og annenhver av disse innen 25 km derfra. Det er heller ikke ønskelig med noen situasjon som sent på 1960-tallet/tidlig på 1970-tallet da Møre/Romsdal fylke (amt) var virkelig markert overrepresentert på NRK-huset siden utdannelsen skreddesydd for arbeid i NRK ble lagt til Volda på Møre, og alle dialektene i dette fylket er klart og tydelig preget av nynorsk, kanskje aller mest nettopp bygdene Ørsta/Volda.

Hva gjelder alt som er skrevet/høytlest (f eks undertekster, bokopplesinger og tekst på nettsider) hos NRK er systemet for statistikkføring derimot både sinnrikt og grundig. Slik statistikk vil Kringkastingsrådet og Stortinget ha jevnlig og den blir gransket grundig og i detaljer. Målet er 1/4 nynorsk (mer når jeg kommeterer skriftspråket) og dette for alle programkategorier, ikke slik man hadde straks NRK TV startet sine sendinger (høsten 1960): For å oppfylle statistikken lettvint sørget man da for en virkelig høy andel nynorsk for slike programmer som hadde få seere og var for de mer spesielt interesserte, f eks folkemusikkhalvtimen og finsk fjernsynsteater. Dette var da også en av grunnene til at Stortinget bestemte nettopp nynorsktunge Møre og Romsdal skulle ha utdannelsene som var viktig for NRK. Statistikken er like viktig og blir like grundig gjennomgått i 2022 som i 1990. Det er altså en god grunn for at mellom 20 og 30 % (ideelt 1/4 eller 25 %) av hva som helst som sendes på NRK - kategori likegyldig - vi ha teksting på nynorsk, mens tilsvarende andel av høytleste bøker - poesi, prosa, barnelitteratur eller "tung" faglitteratur - vil være skrevet på nynorsk. (For faglitteratur av høyere grad må litt kompromisser gjøres, for bare rundt 10 % av denne er faktisk skrevet på nynorsk og faglig kvalitet må også ved mer tung faglitteratur for de spesielt interesserte i faget alltid veie mer enn bokmål/nynorsk. Har man et reelt valg uten å gå på bekostning av faglig kvalitet blir det derimot veldig ofte nynorskutgaven.)

2)
Staving er naturlig nok bundet til SKRIFTspråk -altså bokmål/nynorsk, mer når jeg går inn på skriftspråket - og der gjelder alt jeg sa om den saken. I forhold til TALT dialekt kan derimot avstanden mellom skrevet/lest normalnorsk og dialekten være ca et halvt Atlanterhav. Det er f eks absolutt ikke opplagt for den som ikke kjenner dialektene at "i" på Møre, "æ" i Trøndelag, "æg" i Agder og "je" på indre Østland" skrives jeg/eg på bokmål/nynorsk .Like lite opplagt er tallordene ein/ein, to og tre/tre eller tri på skriftlig bokmål/nynorsk i Øvre Setesdalen har tre ulike former avhengig av om ordet brukes i forbindelse med substantiv hannkjønn/hunnkjønn/intetkjønn eller at ethvert substativ har både subjektsform (nominativ) og objektsform (akkursativ) med ulik uttale i Gudbransdalen. (Eksempler på siste i taleprøve 2 i heftet jeg linket til - noter f eks GudbransdalEN/GudbrandsdalA.) En historie fra Jæren - området ved kysten mellom byene Sandnes og Egersund, sørvest-Norge - skal være sann og er uansett riktig betegnende: Læreren fra Oslo står foran sin førsteklasse, viser et bilde av en gråspurv og sier at "dette er en fugl" før han setter plansjen ned. Fra en av de frimodige i klassen lyder det så: "Det va løje, lerar, e totte så tydelæ dittane va ein foggel" (Det var merkelig lærer, jeg syntes så tydelig dette her var en [lokal dialekt] fugl)

Nordmenn er altså godt vant til å høre rikt utvalg dialekter i NRKs sendinger, men i et kort nyhetsinnslag for 8-10 år siden trakk en del nordmenn pusten og fikk med < 50 % av det et vitne til båtbrann fortalte: Nyhetsinnslaget mellom 0:17 og 0:35 på youtube-filen https://www.youtube.com/watch?v=SLN1my33ICQ ble i kort nyhetssending kl 1755 sendt uten tekst, innen to timer hadde da NRKs sentralbord (veksler) mottatt et par tusen samtaler med felles kjernebudskap: Se til å få tekstet dette innslaget til sendingen kl 2100!! Teksten kom altså i orden til 21-sendingen slik youtube-kopien viser og nyhetsnnslaget utløste senere et eget oppfølgende programinnslag utenfor nyhetene, dette innslaget er vist fra 0:54. (Programlederen i det oppfølgende innslaget er fra Lillehammer helt nederst i Gudbrandsdalen og drøyt 150 km nord for Oslo
1
Brugeravatar
dgd2007
Indlæg: 22470
Tilmeldt: 26. aug 2015, 20:59
Kort karma: 1180
Likede indlæg: 20182

Re: Norsk, norsk og norsk

Indlægaf dgd2007 » 23. jun 2022, 19:31

Tak for forklaringerne - hvoraf jeg tror jeg forstod det meste :-D

Har kun set NRK en gang imellem når der har været skak med "jeres" verdensmester. Men der var der fx en der altid siger noget der lyder som "kullas", som jeg fandt ud af, vist nok staves "korleis" (="hvordan" eller på lidt ældre dansk "hvorledes"). Så jeg kunne jo regne ud at der ikke nødvendigvis var sammenfald mellem stavning og udtale. Ganske som på dansk: Det meget almindelige ord "blevet" udtales i København nærmest "blede", og nogle steder i Jylland "bløwn" - men staves ens. :)
0
Brugeravatar
PaleSeptember
Indlæg: 9061
Tilmeldt: 16. dec 2015, 17:28
Kort karma: 672
Likede indlæg: 14153

Re: Norsk, norsk og norsk

Indlægaf PaleSeptember » 24. jun 2022, 16:41

Meget interessant. Har en del norske venner på facebook, hvor de er nemme nok at forstå på skrift. Men når jeg så møder nogen af dem i virkeligheden, så kan de være ret så svære at forstå.
0
Vejen til helvede er brolagt med gode intentioner

Tilbage til "Sprog"