You too? #metoo

Stedet du kan bruge til at snakke om alle de store og små ting der påvirker dit liv.
Brugeravatar
Zombie
Indlæg: 5109
Tilmeldt: 16. aug 2015, 14:06
Kort karma: 1219
Likede indlæg: 20819

Re: You too? #metoo

Indlægaf Zombie » 24. okt 2017, 07:45

Purple Haze skrev:
abcd skrev:
Purple Haze skrev:
abcd skrev:
Zombie skrev:Men... statistik set ER det mænd, som begår langt langt de fleste overgreb og kvinder er dem, der står for skud. Jeg ved godt, det er mega ubehageligt at forholde sig til, men det er sådan, virkeligheden er?

Hvis virkeligheden er ensidig, så skal vi ikke snakke om den eller?


Du tilhører jo selv en bevægelse som mener at have patent på sandheden og at vide præcis hvorfor mænd gør som de gør. Det er fint at tale om problemet, for det er givetvis et problem, men fra feministsiden degenererer det altid til at mænd er nogle svin og produkt af en syg kultur, og det er bare svært at vinde lydhørhed med den tilgang til problematikken. Hvis man skal have en debat om det hvor det ikke ender med råberi, bliver det nødt til at foregå på en anden måde end den du normalt praktiserer. For det første bliver du nødt til at anerkende at mænd også er en slags mennesker.


Det er vist definitionen på en stråmand det der.


Nej, det er en opsummering af Zombies tidligere indlæg om dette emne. Indlæg primært skrevet uden for denne tråd.


Ah. Forstår hende nu helt anderledes.
Men det er nok et spørgsmål om at se det man vil se (det gælder os begge to).

Men uanset så er det en kæmpe stråmand du kommer med.


:lol:

Jeg tilhører en bevægelse, der ikke er ensformet, har mange retninger og er meget individbaseret. At snakke om feminisme som én bevægelse er som at snakke om politikere som én gruppe. Det kan man godt, strengt taget, men det bliver meget intetsigende.

Vi påstår ikke at vide, hvorfor mænd gør som de gør. Nogle gange fortæller mænd os det (nogle af de mænd er også feminister) og så lytter vi. Men vi påpeger nogle samfundstendenser, som kan gøre det rigtig svært for mænd og de underlæggende strukturer kan være ret skadelige for alle.

Mænd er ikke nogle svin. At påstå, jeg mener dét, fordi jeg påpeger en statistik, er godt nok en stråmand, der vil noget.
Jeg mener, at hvis vi anerkender hvordan virkeligheden ser ud - selvom det er ubehageligt - så kan vi gøre noget ved det. Den individuelle mand (og kvinde) må stå til ansvar for sine egne valg, men når vi kan konstatere, at de fleste overgreb begås af mænd, så er det et samfundsproblem, som jeg synes vi har et ansvar for at løse i fællesskab - eller i det mindste begrænse.

Det er for mig ikke anderledes end at vi kan se, at mænd ligger i bunden når det kommer til fattigdom, misbrug, alkoholisme og hjemløshed. Det mener jeg også, at vi skal sætte ind over for og se på, hvorfor det især er mænd, der lander nederst i statistikken på de her områder.

Jeg lider ikke af en scarcity mentalitet. Jeg mener, at vi sagtens kan snakke om toksisk maskulinitet (som er et begreb og ikke mig, der påstår af maskulinitet er giftigt - det er det ikke) og samtidig diskutere, hvordan filan vi kan sørge for mere barsel til mænd, og i øvrigt ligestille værnepligten som i Israel, hvor mænd og kvinder hives ind på lige fod.
Jeg mener godt, at vi kan snakke om, hvorfor det oftest er mænd der begår overgreb, samtidig med at vi snakker om, hvorfor de oftere er misbrugere eller hjemløse, og hvordan vi kan hjælpe dem til en bedre tilværelse - og helst forebygge, at de overhovedet kommer så langt ud.

Sådan som jeg og mange andre praktiserer feminisme, så er det at vi skærer igennem floskler og bullshit og siger: Det er ubehageligt, men X er et problem. Uden at pakke det ind, inkludere hvor det er usagligt, bare for at tækkes andres følelser. Det er et problem med X - nu ved vi det, skærer igennem bullshit og sugarcoating, og nu snakker vi om, hvordan vi som samfund kan støtte, hjælpe, fikse, forhindre.


Et eksempel inden for dette tema er:
Vi ved, overgreb oftere begås af mænd end kvinder.
Vi ved, mange overgreb sker mellem mennesker, der kender hinanden i forvejen.
Vi ved, at billedet af en uhyggelig voldtægtsperson ikke er retvisende, da det jf. ovenstående oftest er en alm. fyr, der står bag et overgreb.

Godt så. Hvad er det så, som får alm. fyre til at voldtage kæresten, veninden, daten? Ikke fordi han skal "off the hook", han må tage konsekvensen - men på et samfundsmæssigt plan, hvordan kan vi så rykke ved det, der skal rykkes ved, for at forhindre det her i at ske? For at forhindre, at helt almindelige fyre presser kvinder til uønsket sex og måske ikke engang selv er vidende om, at det er det, de gør?
Hvordan kan vi helt fra fyrene er børn, snakke med dem om samtykke og påvirke deres syn på sex, forhold og relationer?
Hvordan kan vi arbejde med pigerne, gøre dem mere robuste og i stand til at sige klart fra - så der ikke er noget at misforstå for fyrene? Hvordan arbejder vi med kvinders egen idé om, at de er forpligtet til at give sex til deres kæreste, selv når de ikke har lyst?
Kan det hjælpe også at arbejde med idéen om, at en "rigtig mand" er sådan en scorekarl, der kan få alle damerne med i seng og hvor en afvisning kan opleves som en trussel mod hans selvbillede? (Toksisk maskulinitet)
Har mændene selv oplevet en forventning om, at de altid har lyst til sex fordi de er mænd, og derfor har internaliseret idéen om, at sex ikke altid handler om gensidig lyst?


Ovenstående rant og tusind sidespor, tusind andre refleksioner, tanker, idéer m.v. er det, feminister m/k diskuterer og undersøger, med henblik på at ændre diskurser, traditioner, normer, praksisser og selvrefleksion hos den enkelte og i samfundet som helhed.

Mænd er i høj grad mennesker - det er derfor, jeg synes det er mega nederen, hvis vi bare efterlader dem til at sejle i deres egen sø. Ikke kun fordi det går ud over andre, men også fordi jeg synes, det er umenneskeligt og asocialt, hvis mænd bare skal fængsles for overgreb, være misbrugere og fattige, uden at vi som samfund går ind og stiller kritiske spørgsmål til, hvorfor de ponger så meget ud i nogle statistikker og hvad filan vi kan gøre - fordi det faktisk ikke er i orden, bare at strande en befolkningsgruppe med deres egne problemer, når vi skal være et socialt samfund.

- Så er der nogle mænd, der forsøger at fortælle mig og andre, hvordan vi skal snakke sødere, for ikke at såre deres følelser. Det vil jeg gerne respektere når jeg kan og vil, men når jeg skal lægge mine ressourcer, så vil jeg hellere forhindre at mænd bliver overgrebsmænd eller begår selvmord, end jeg vil bruge mit krudt på at huske hjerte-smileyer. Sorry, but not sorry.
7
aka Forbies

:gammel:
Slettet bruger
Likede indlæg: 20787

Re: You too? #metoo

Indlægaf Slettet bruger » 24. okt 2017, 07:47

Zombie skrev:Jeg tilhører en bevægelse, der ikke er ensformet, har mange retninger og er meget individbaseret. At snakke om feminisme som én bevægelse er som at snakke om politikere som én gruppe. Det kan man godt, strengt taget, men det bliver meget intetsigende.


Er det her ikke lidt et selvmål når du samtidig omtaler mænd som én gruppe i forbindelse med overgreb på kvinder?
0
Brugeravatar
Zombie
Indlæg: 5109
Tilmeldt: 16. aug 2015, 14:06
Kort karma: 1219
Likede indlæg: 20819

Re: You too? #metoo

Indlægaf Zombie » 24. okt 2017, 07:54

abcd skrev:
Zombie skrev:Jeg tilhører en bevægelse, der ikke er ensformet, har mange retninger og er meget individbaseret. At snakke om feminisme som én bevægelse er som at snakke om politikere som én gruppe. Det kan man godt, strengt taget, men det bliver meget intetsigende.


Er det her ikke lidt et selvmål når du samtidig omtaler mænd som én gruppe i forbindelse med overgreb på kvinder?


Nej, der er tale om to forskellige ting. Hvornår en gruppe er en gruppe, og hvornår en gruppe består af mange retninger, er en meget lang og akademisk diskussion. Det handler selvfølgelig om, hvad man undersøger.

- Og det er meget sigende, at ud af mit lange indlæg, er det dette her, du tager fat i. Du SKAL bare kritisere, fremfor at forholde dig til, at jeg som aktivistisk feminist rent faktisk nok laver mere for at forbedre vilkårene for dit køn, end du selv har gjort eller gør.
Med mindre du også bruger i snit 25-30 timer om ugen på den slags, så tager jeg det selvfølgelig i mig igen. :)

Jeg er i øvrigt om et par måneder cand.soc. i sociale interventionsstudier, dvs. læren om sociale forandringsprocesser og ledelsen af disse. Når jeg skriver, at jeg arbejder med at ændre på samfundet, så er det bogstaveligt. Og forandringerne er ganske målbare, heldigvis. Næste store ryk er mere/bedre/mere fleksibel barsel til mænd - lige pt. laver vi en masse forberedende arbejde, bl.a. med at påvirke politikere og line en masse materiale op til at skaffe mediernes fokus, for yderligere at lægge et pres på lovgiverne og skabe debat i befolkningen, ændre diskursen om at mor er bedst, og sørge for at hver familie kan vælge frit, hvad der er bedst for dem - uden at være presset af loven eller af forældede normer.
2
aka Forbies

:gammel:
Slettet bruger
Likede indlæg: 20787

Re: You too? #metoo

Indlægaf Slettet bruger » 24. okt 2017, 07:59

Zombie skrev:
abcd skrev:
Zombie skrev:Jeg tilhører en bevægelse, der ikke er ensformet, har mange retninger og er meget individbaseret. At snakke om feminisme som én bevægelse er som at snakke om politikere som én gruppe. Det kan man godt, strengt taget, men det bliver meget intetsigende.


Er det her ikke lidt et selvmål når du samtidig omtaler mænd som én gruppe i forbindelse med overgreb på kvinder?


Nej, der er tale om to forskellige ting. Hvornår en gruppe er en gruppe, og hvornår en gruppe består af mange retninger, er en meget lang og akademisk diskussion. Det handler selvfølgelig om, hvad man undersøger.

- Og det er meget sigende, at ud af mit lange indlæg, er det dette her, du tager fat i. Du SKAL bare kritisere, fremfor at forholde dig til, at jeg som aktivistisk feminist rent faktisk nok laver mere for at forbedre vilkårene for dit køn, end du selv har gjort eller gør.
Med mindre du også bruger i snit 25-30 timer om ugen på den slags, så tager jeg det selvfølgelig i mig igen. :)

Jeg er i øvrigt om et par måneder cand.soc. i sociale interventionsstudier, dvs. læren om sociale forandringsprocesser og ledelsen af disse. Når jeg skriver, at jeg arbejder med at ændre på samfundet, så er det bogstaveligt. Og forandringerne er ganske målbare, heldigvis. Næste store ryk er mere/bedre/mere fleksibel barsel til mænd - lige pt. laver vi en masse forberedende arbejde, bl.a. med at påvirke politikere og line en masse materiale op til at skaffe mediernes fokus, for yderligere at lægge et pres på lovgiverne og skabe debat i befolkningen, ændre diskursen om at mor er bedst, og sørge for at hver familie kan vælge frit, hvad der er bedst for dem - uden at være presset af loven eller af forældede normer.


Det er måske 1% af mænd der begår overgreb på kvinder. Vi er ikke som gruppe ondskabsfulde imod kvinder. Så længe det er den retorik du lægger for dagen, så får du i hvert fald ikke mig til at lytte eller læse dine meget lange indlæg. Men jeg har på fornemmelsen at det heller ikke er målet.
0
Brugeravatar
Zombie
Indlæg: 5109
Tilmeldt: 16. aug 2015, 14:06
Kort karma: 1219
Likede indlæg: 20819

Re: You too? #metoo

Indlægaf Zombie » 24. okt 2017, 08:14

abcd skrev:
Zombie skrev:
abcd skrev:
Zombie skrev:Jeg tilhører en bevægelse, der ikke er ensformet, har mange retninger og er meget individbaseret. At snakke om feminisme som én bevægelse er som at snakke om politikere som én gruppe. Det kan man godt, strengt taget, men det bliver meget intetsigende.


Er det her ikke lidt et selvmål når du samtidig omtaler mænd som én gruppe i forbindelse med overgreb på kvinder?


Nej, der er tale om to forskellige ting. Hvornår en gruppe er en gruppe, og hvornår en gruppe består af mange retninger, er en meget lang og akademisk diskussion. Det handler selvfølgelig om, hvad man undersøger.

- Og det er meget sigende, at ud af mit lange indlæg, er det dette her, du tager fat i. Du SKAL bare kritisere, fremfor at forholde dig til, at jeg som aktivistisk feminist rent faktisk nok laver mere for at forbedre vilkårene for dit køn, end du selv har gjort eller gør.
Med mindre du også bruger i snit 25-30 timer om ugen på den slags, så tager jeg det selvfølgelig i mig igen. :)

Jeg er i øvrigt om et par måneder cand.soc. i sociale interventionsstudier, dvs. læren om sociale forandringsprocesser og ledelsen af disse. Når jeg skriver, at jeg arbejder med at ændre på samfundet, så er det bogstaveligt. Og forandringerne er ganske målbare, heldigvis. Næste store ryk er mere/bedre/mere fleksibel barsel til mænd - lige pt. laver vi en masse forberedende arbejde, bl.a. med at påvirke politikere og line en masse materiale op til at skaffe mediernes fokus, for yderligere at lægge et pres på lovgiverne og skabe debat i befolkningen, ændre diskursen om at mor er bedst, og sørge for at hver familie kan vælge frit, hvad der er bedst for dem - uden at være presset af loven eller af forældede normer.


Det er måske 1% af mænd der begår overgreb på kvinder. Vi er ikke som gruppe ondskabsfulde imod kvinder. Så længe det er den retorik du lægger for dagen, så får du i hvert fald ikke mig til at lytte eller læse dine meget lange indlæg. Men jeg har på fornemmelsen at det heller ikke er målet.


Du skal læse, hvad jeg skriver.

Forskellen ligger i:

Mænd begår overgreb.
eller
Overgreb begås af mænd.

Jeg ved godt, at jeg kan have tendens til selv at karte rundt i de to forskellige sætninger. Det gør jeg, fordi jeg stopper med at gøre mig umage, når jeg tror, vi er enige om præmissen som altså er, at omend overgreb begås af mænd, så er det ikke (alle) mænd, der begår overgreb.
Måske er det min fejl, at jeg ikke gør mig umage med den formulering, fordi jeg antager at vi snakker ud fra samme sted.
2
aka Forbies

:gammel:
Thomas31
Indlæg: 2564
Tilmeldt: 12. mar 2016, 01:47
Kort karma: 86
Likede indlæg: 2390

Re: You too? #metoo

Indlægaf Thomas31 » 24. okt 2017, 10:19

Zombie skrev:
Purple Haze skrev:
abcd skrev:
Purple Haze skrev:
abcd skrev:
Zombie skrev:Men... statistik set ER det mænd, som begår langt langt de fleste overgreb og kvinder er dem, der står for skud. Jeg ved godt, det er mega ubehageligt at forholde sig til, men det er sådan, virkeligheden er?

Hvis virkeligheden er ensidig, så skal vi ikke snakke om den eller?


Du tilhører jo selv en bevægelse som mener at have patent på sandheden og at vide præcis hvorfor mænd gør som de gør. Det er fint at tale om problemet, for det er givetvis et problem, men fra feministsiden degenererer det altid til at mænd er nogle svin og produkt af en syg kultur, og det er bare svært at vinde lydhørhed med den tilgang til problematikken. Hvis man skal have en debat om det hvor det ikke ender med råberi, bliver det nødt til at foregå på en anden måde end den du normalt praktiserer. For det første bliver du nødt til at anerkende at mænd også er en slags mennesker.


Det er vist definitionen på en stråmand det der.


Nej, det er en opsummering af Zombies tidligere indlæg om dette emne. Indlæg primært skrevet uden for denne tråd.


Ah. Forstår hende nu helt anderledes.
Men det er nok et spørgsmål om at se det man vil se (det gælder os begge to).

Men uanset så er det en kæmpe stråmand du kommer med.


:lol:

Jeg tilhører en bevægelse, der ikke er ensformet, har mange retninger og er meget individbaseret. At snakke om feminisme som én bevægelse er som at snakke om politikere som én gruppe. Det kan man godt, strengt taget, men det bliver meget intetsigende.

Vi påstår ikke at vide, hvorfor mænd gør som de gør. Nogle gange fortæller mænd os det (nogle af de mænd er også feminister) og så lytter vi. Men vi påpeger nogle samfundstendenser, som kan gøre det rigtig svært for mænd og de underlæggende strukturer kan være ret skadelige for alle.

Mænd er ikke nogle svin. At påstå, jeg mener dét, fordi jeg påpeger en statistik, er godt nok en stråmand, der vil noget.
Jeg mener, at hvis vi anerkender hvordan virkeligheden ser ud - selvom det er ubehageligt - så kan vi gøre noget ved det. Den individuelle mand (og kvinde) må stå til ansvar for sine egne valg, men når vi kan konstatere, at de fleste overgreb begås af mænd, så er det et samfundsproblem, som jeg synes vi har et ansvar for at løse i fællesskab - eller i det mindste begrænse.

Det er for mig ikke anderledes end at vi kan se, at mænd ligger i bunden når det kommer til fattigdom, misbrug, alkoholisme og hjemløshed. Det mener jeg også, at vi skal sætte ind over for og se på, hvorfor det især er mænd, der lander nederst i statistikken på de her områder.

Jeg lider ikke af en scarcity mentalitet. Jeg mener, at vi sagtens kan snakke om toksisk maskulinitet (som er et begreb og ikke mig, der påstår af maskulinitet er giftigt - det er det ikke) og samtidig diskutere, hvordan filan vi kan sørge for mere barsel til mænd, og i øvrigt ligestille værnepligten som i Israel, hvor mænd og kvinder hives ind på lige fod.
Jeg mener godt, at vi kan snakke om, hvorfor det oftest er mænd der begår overgreb, samtidig med at vi snakker om, hvorfor de oftere er misbrugere eller hjemløse, og hvordan vi kan hjælpe dem til en bedre tilværelse - og helst forebygge, at de overhovedet kommer så langt ud.

Sådan som jeg og mange andre praktiserer feminisme, så er det at vi skærer igennem floskler og bullshit og siger: Det er ubehageligt, men X er et problem. Uden at pakke det ind, inkludere hvor det er usagligt, bare for at tækkes andres følelser. Det er et problem med X - nu ved vi det, skærer igennem bullshit og sugarcoating, og nu snakker vi om, hvordan vi som samfund kan støtte, hjælpe, fikse, forhindre.


Et eksempel inden for dette tema er:
Vi ved, overgreb oftere begås af mænd end kvinder.
Vi ved, mange overgreb sker mellem mennesker, der kender hinanden i forvejen.
Vi ved, at billedet af en uhyggelig voldtægtsperson ikke er retvisende, da det jf. ovenstående oftest er en alm. fyr, der står bag et overgreb.

Godt så. Hvad er det så, som får alm. fyre til at voldtage kæresten, veninden, daten? Ikke fordi han skal "off the hook", han må tage konsekvensen - men på et samfundsmæssigt plan, hvordan kan vi så rykke ved det, der skal rykkes ved, for at forhindre det her i at ske? For at forhindre, at helt almindelige fyre presser kvinder til uønsket sex og måske ikke engang selv er vidende om, at det er det, de gør?
Hvordan kan vi helt fra fyrene er børn, snakke med dem om samtykke og påvirke deres syn på sex, forhold og relationer?
Hvordan kan vi arbejde med pigerne, gøre dem mere robuste og i stand til at sige klart fra - så der ikke er noget at misforstå for fyrene? Hvordan arbejder vi med kvinders egen idé om, at de er forpligtet til at give sex til deres kæreste, selv når de ikke har lyst?
Kan det hjælpe også at arbejde med idéen om, at en "rigtig mand" er sådan en scorekarl, der kan få alle damerne med i seng og hvor en afvisning kan opleves som en trussel mod hans selvbillede? (Toksisk maskulinitet)
Har mændene selv oplevet en forventning om, at de altid har lyst til sex fordi de er mænd, og derfor har internaliseret idéen om, at sex ikke altid handler om gensidig lyst?


Ovenstående rant og tusind sidespor, tusind andre refleksioner, tanker, idéer m.v. er det, feminister m/k diskuterer og undersøger, med henblik på at ændre diskurser, traditioner, normer, praksisser og selvrefleksion hos den enkelte og i samfundet som helhed.

Mænd er i høj grad mennesker - det er derfor, jeg synes det er mega nederen, hvis vi bare efterlader dem til at sejle i deres egen sø. Ikke kun fordi det går ud over andre, men også fordi jeg synes, det er umenneskeligt og asocialt, hvis mænd bare skal fængsles for overgreb, være misbrugere og fattige, uden at vi som samfund går ind og stiller kritiske spørgsmål til, hvorfor de ponger så meget ud i nogle statistikker og hvad filan vi kan gøre - fordi det faktisk ikke er i orden, bare at strande en befolkningsgruppe med deres egne problemer, når vi skal være et socialt samfund.

- Så er der nogle mænd, der forsøger at fortælle mig og andre, hvordan vi skal snakke sødere, for ikke at såre deres følelser. Det vil jeg gerne respektere når jeg kan og vil, men når jeg skal lægge mine ressourcer, så vil jeg hellere forhindre at mænd bliver overgrebsmænd eller begår selvmord, end jeg vil bruge mit krudt på at huske hjerte-smileyer. Sorry, but not sorry.


Og sarkasmen er sigende. Gad vide, om du så nogensinde har overvejet, hvor mange kvinder, du også er med til at lukke munden på. Kvinder, der ikke orker, at deres problem skal bruges i jeres kamp. Dem, der gerne vil påvirke mænds upassende opførsel i nattelivet men hurtigt lærer, at der ikke findes begreber som upassende opførsel i den debat men kun krænkelser og overgreb. Alt er et overgreb uanset hvad og skal kun diskuteres i konteksten patriarkatets strukturelle accept af mænds magt over kvinder blabla. Metoo løber givetvis ud i sandet, som den slags plejer, fordi de færreste kvinder orker jeres politik.
1
Brugeravatar
Zombie
Indlæg: 5109
Tilmeldt: 16. aug 2015, 14:06
Kort karma: 1219
Likede indlæg: 20819

Re: You too? #metoo

Indlægaf Zombie » 24. okt 2017, 10:34

Thomas31 skrev:
Zombie skrev:
Purple Haze skrev:
abcd skrev:
Purple Haze skrev:
abcd skrev:
Zombie skrev:Men... statistik set ER det mænd, som begår langt langt de fleste overgreb og kvinder er dem, der står for skud. Jeg ved godt, det er mega ubehageligt at forholde sig til, men det er sådan, virkeligheden er?

Hvis virkeligheden er ensidig, så skal vi ikke snakke om den eller?


Du tilhører jo selv en bevægelse som mener at have patent på sandheden og at vide præcis hvorfor mænd gør som de gør. Det er fint at tale om problemet, for det er givetvis et problem, men fra feministsiden degenererer det altid til at mænd er nogle svin og produkt af en syg kultur, og det er bare svært at vinde lydhørhed med den tilgang til problematikken. Hvis man skal have en debat om det hvor det ikke ender med råberi, bliver det nødt til at foregå på en anden måde end den du normalt praktiserer. For det første bliver du nødt til at anerkende at mænd også er en slags mennesker.


Det er vist definitionen på en stråmand det der.


Nej, det er en opsummering af Zombies tidligere indlæg om dette emne. Indlæg primært skrevet uden for denne tråd.


Ah. Forstår hende nu helt anderledes.
Men det er nok et spørgsmål om at se det man vil se (det gælder os begge to).

Men uanset så er det en kæmpe stråmand du kommer med.


:lol:

Jeg tilhører en bevægelse, der ikke er ensformet, har mange retninger og er meget individbaseret. At snakke om feminisme som én bevægelse er som at snakke om politikere som én gruppe. Det kan man godt, strengt taget, men det bliver meget intetsigende.

Vi påstår ikke at vide, hvorfor mænd gør som de gør. Nogle gange fortæller mænd os det (nogle af de mænd er også feminister) og så lytter vi. Men vi påpeger nogle samfundstendenser, som kan gøre det rigtig svært for mænd og de underlæggende strukturer kan være ret skadelige for alle.

Mænd er ikke nogle svin. At påstå, jeg mener dét, fordi jeg påpeger en statistik, er godt nok en stråmand, der vil noget.
Jeg mener, at hvis vi anerkender hvordan virkeligheden ser ud - selvom det er ubehageligt - så kan vi gøre noget ved det. Den individuelle mand (og kvinde) må stå til ansvar for sine egne valg, men når vi kan konstatere, at de fleste overgreb begås af mænd, så er det et samfundsproblem, som jeg synes vi har et ansvar for at løse i fællesskab - eller i det mindste begrænse.

Det er for mig ikke anderledes end at vi kan se, at mænd ligger i bunden når det kommer til fattigdom, misbrug, alkoholisme og hjemløshed. Det mener jeg også, at vi skal sætte ind over for og se på, hvorfor det især er mænd, der lander nederst i statistikken på de her områder.

Jeg lider ikke af en scarcity mentalitet. Jeg mener, at vi sagtens kan snakke om toksisk maskulinitet (som er et begreb og ikke mig, der påstår af maskulinitet er giftigt - det er det ikke) og samtidig diskutere, hvordan filan vi kan sørge for mere barsel til mænd, og i øvrigt ligestille værnepligten som i Israel, hvor mænd og kvinder hives ind på lige fod.
Jeg mener godt, at vi kan snakke om, hvorfor det oftest er mænd der begår overgreb, samtidig med at vi snakker om, hvorfor de oftere er misbrugere eller hjemløse, og hvordan vi kan hjælpe dem til en bedre tilværelse - og helst forebygge, at de overhovedet kommer så langt ud.

Sådan som jeg og mange andre praktiserer feminisme, så er det at vi skærer igennem floskler og bullshit og siger: Det er ubehageligt, men X er et problem. Uden at pakke det ind, inkludere hvor det er usagligt, bare for at tækkes andres følelser. Det er et problem med X - nu ved vi det, skærer igennem bullshit og sugarcoating, og nu snakker vi om, hvordan vi som samfund kan støtte, hjælpe, fikse, forhindre.


Et eksempel inden for dette tema er:
Vi ved, overgreb oftere begås af mænd end kvinder.
Vi ved, mange overgreb sker mellem mennesker, der kender hinanden i forvejen.
Vi ved, at billedet af en uhyggelig voldtægtsperson ikke er retvisende, da det jf. ovenstående oftest er en alm. fyr, der står bag et overgreb.

Godt så. Hvad er det så, som får alm. fyre til at voldtage kæresten, veninden, daten? Ikke fordi han skal "off the hook", han må tage konsekvensen - men på et samfundsmæssigt plan, hvordan kan vi så rykke ved det, der skal rykkes ved, for at forhindre det her i at ske? For at forhindre, at helt almindelige fyre presser kvinder til uønsket sex og måske ikke engang selv er vidende om, at det er det, de gør?
Hvordan kan vi helt fra fyrene er børn, snakke med dem om samtykke og påvirke deres syn på sex, forhold og relationer?
Hvordan kan vi arbejde med pigerne, gøre dem mere robuste og i stand til at sige klart fra - så der ikke er noget at misforstå for fyrene? Hvordan arbejder vi med kvinders egen idé om, at de er forpligtet til at give sex til deres kæreste, selv når de ikke har lyst?
Kan det hjælpe også at arbejde med idéen om, at en "rigtig mand" er sådan en scorekarl, der kan få alle damerne med i seng og hvor en afvisning kan opleves som en trussel mod hans selvbillede? (Toksisk maskulinitet)
Har mændene selv oplevet en forventning om, at de altid har lyst til sex fordi de er mænd, og derfor har internaliseret idéen om, at sex ikke altid handler om gensidig lyst?


Ovenstående rant og tusind sidespor, tusind andre refleksioner, tanker, idéer m.v. er det, feminister m/k diskuterer og undersøger, med henblik på at ændre diskurser, traditioner, normer, praksisser og selvrefleksion hos den enkelte og i samfundet som helhed.

Mænd er i høj grad mennesker - det er derfor, jeg synes det er mega nederen, hvis vi bare efterlader dem til at sejle i deres egen sø. Ikke kun fordi det går ud over andre, men også fordi jeg synes, det er umenneskeligt og asocialt, hvis mænd bare skal fængsles for overgreb, være misbrugere og fattige, uden at vi som samfund går ind og stiller kritiske spørgsmål til, hvorfor de ponger så meget ud i nogle statistikker og hvad filan vi kan gøre - fordi det faktisk ikke er i orden, bare at strande en befolkningsgruppe med deres egne problemer, når vi skal være et socialt samfund.

- Så er der nogle mænd, der forsøger at fortælle mig og andre, hvordan vi skal snakke sødere, for ikke at såre deres følelser. Det vil jeg gerne respektere når jeg kan og vil, men når jeg skal lægge mine ressourcer, så vil jeg hellere forhindre at mænd bliver overgrebsmænd eller begår selvmord, end jeg vil bruge mit krudt på at huske hjerte-smileyer. Sorry, but not sorry.


Og sarkasmen er sigende. Gad vide, om du så nogensinde har overvejet, hvor mange kvinder, du også er med til at lukke munden på. Kvinder, der ikke orker, at deres problem skal bruges i jeres kamp. Dem, der gerne vil påvirke mænds upassende opførsel i nattelivet men hurtigt lærer, at der ikke findes begreber som upassende opførsel i den debat men kun krænkelser og overgreb. Alt er et overgreb uanset hvad og skal kun diskuteres i konteksten patriarkatets strukturelle accept af mænds magt over kvinder blabla. Metoo løber givetvis ud i sandet, som den slags plejer, fordi de færreste kvinder orker jeres politik.


Metoo går allerede ret godt, alting taget i betragtning.

Det er ikke de færreste kvinder, der orker vores politik. Og også en del mænd, efterhånden. :)

Samfundet ændrer sig, diskursen ændrer sig. Man behøver ikke kunne lide det.
0
aka Forbies

:gammel:
Slettet bruger
Likede indlæg: 20787

Re: You too? #metoo

Indlægaf Slettet bruger » 24. okt 2017, 10:51

Dikus skrev:Min eksmand har lige siddet og talt om overgreb mod kvinder og børn. Hvor der også var en, der gik lidt i baglås over procenterne. Han oåtog sig gerne at lege, han var den ene i rummet - meb så skulle vi altså stadig kigge os rundt og finde fem til.

De boec enige om at lægge den leg til side og acceptere og tale om virkeligheden. Og som mænd tage ansvar for den i stedet for at hoooe rundt og råbe #deterikke mig.


Hvad er det helt konkret du mener at jeg som mand skal tage ansvar for? Jeg har aldrig gjort nogen noget.
0
Slettet bruger
Likede indlæg: 20787

Re: You too? #metoo

Indlægaf Slettet bruger » 24. okt 2017, 11:08

Citat slettet

Jeg har været med masser af grupper af mænd i byen, men der er virkelig ingen af os der lige skal gramse på en piges baller eller bryster. Det ville blive anset for meget langt fra o.k., og jeg har aldrig nogensinde set det ske. Det er jo fuldstændigt væk at komme med sådan nogle påstande som en generel sandhed om mænd.

eks-Maupessant kom med nogle udmærkede statistiske betragtninger tidligere i tråden. Jeg tror en del feminister har brug for et grundkursus i statistik.
1
Petrix
Indlæg: 3746
Tilmeldt: 8. apr 2016, 18:00
Kort karma: 174
Likede indlæg: 3635

Re: You too? #metoo

Indlægaf Petrix » 24. okt 2017, 11:26

Citat slettet

Jeg har nu oplevet flere af mine venner og bekendte, som lige har klappet en dame på numsen mens vi har været i byen.
0
27102021
Brugeravatar
sigge
Indlæg: 14706
Tilmeldt: 19. aug 2015, 09:38
Kort karma: 1180
Likede indlæg: 24712

Re: You too? #metoo

Indlægaf sigge » 24. okt 2017, 11:27

abcd skrev:
Jeg har været med masser af grupper af mænd i byen, men der er virkelig ingen af os der lige skal gramse på en piges baller eller bryster. Det ville blive anset for meget langt fra o.k., og jeg har aldrig nogensinde set det ske. Det er jo fuldstændigt væk at komme med sådan nogle påstande som en generel sandhed om mænd.

eks-Maupessant kom med nogle udmærkede statistiske betragtninger tidligere i tråden. Jeg tror en del feminister har brug for et grundkursus i statistik.


Jeg synes virkelig, det er opløftende læsning, at du og flere andre mandlige debattører ikke oplever det hos jer selv eller jeres mandlige venner. Og det mener jeg oprigtigt og uden sarkasme.

Men nu findes der jo ingen officiel statistik over omfanget af seksuelle overgreb af alle sværhedsgrader, så derfor er Eks-Maupassants såkaldte statistik jo grebet ud af luften.

Vil du ikke give mig ret i, at med alle de kvinder fra hele landet (og hele verden), der efterhånden har delt #metoo, så virker det efterhånden usandsynligt, at det skulle være meget få mænd, som bruger al deres tid på at farte land og rige rundt og gramse på en røv på et diskotek her, være intimiderende og grænseoverskridende i en bus der, hænge ud af vinduet i en bil og råbe et tredje sted osv.
Selvfølgelig er det ikke alle mænd, som er seksuelt grænseoverskridende, og det ser jeg virkelig heller ikke nogen hverken kvinder eller mænd påstå. Men når man nu ser på, hvor mange kvinder der står frem og fortæller om deres oplevelser, kunne det så ikke være muligt, at der faktisk er flere mænd, end man hidtil har troet, der har problemer med at forstå og respektere grænserne til hver en tid?

Jeg kender en feminist, som er rimeligt hardcore til statistik - måske skulle jeg få hende til at lave et diagram?
6
You can't spell awesome without me.
Slettet bruger
Likede indlæg: 20787

Re: You too? #metoo

Indlægaf Slettet bruger » 24. okt 2017, 11:39

sigge skrev:
abcd skrev:
Jeg har været med masser af grupper af mænd i byen, men der er virkelig ingen af os der lige skal gramse på en piges baller eller bryster. Det ville blive anset for meget langt fra o.k., og jeg har aldrig nogensinde set det ske. Det er jo fuldstændigt væk at komme med sådan nogle påstande som en generel sandhed om mænd.

eks-Maupessant kom med nogle udmærkede statistiske betragtninger tidligere i tråden. Jeg tror en del feminister har brug for et grundkursus i statistik.


Jeg synes virkelig, det er opløftende læsning, at du og flere andre mandlige debattører ikke oplever det hos jer selv eller jeres mandlige venner. Og det mener jeg oprigtigt og uden sarkasme.

Men nu findes der jo ingen officiel statistik over omfanget af seksuelle overgreb af alle sværhedsgrader, så derfor er Eks-Maupassants såkaldte statistik jo grebet ud af luften.

Vil du ikke give mig ret i, at med alle de kvinder fra hele landet (og hele verden), der efterhånden har delt #metoo, så virker det efterhånden usandsynligt, at det skulle være meget få mænd, som bruger al deres tid på at farte land og rige rundt og gramse på en røv på et diskotek her, være intimiderende og grænseoverskridende i en bus der, hænge ud af vinduet i en bil og råbe et tredje sted osv.
Selvfølgelig er det ikke alle mænd, som er seksuelt grænseoverskridende, og det ser jeg virkelig heller ikke nogen hverken kvinder eller mænd påstå. Men når man nu ser på, hvor mange kvinder der står frem og fortæller om deres oplevelser, kunne det så ikke være muligt, at der faktisk er flere mænd, end man hidtil har troet, der har problemer med at forstå og respektere grænserne til hver en tid?

Jeg kender en feminist, som er rimeligt hardcore til statistik - måske skulle jeg få hende til at lave et diagram?


Det indlæg jeg svarede på, sagde at der som regel i en gruppe af mænd er en der lige skal gramse lidt på tilfældige kvinder. Jeg har færdedes i mange forskellige grupper af mænd, og jeg synes ikke det er sandsynligt at det er sandt, for så burde jeg da på et eller andet tidspunkt have set en eller anden lige gramse en kvinde på røven ud af det blå. Det har jeg bare aldrig set. Jeg vil mene at hvis 1 ud af 100 mænd er typen der uopfordret gramser på kvinder, så er det mere end rigeligt til at kvinder har de oplevelser de har. Man møder jo mange hundrede mænd på en gennemsnitlig aften i byen.

Edit: Selv har jeg i øvrigt prøvet at blive kysset på munden, taget i skridtet og taget på røven af kvinder ud af det blå og uden forudgående kommunikation. Jeg gætter på at det er meget sjælden opførsel hos kvinder selv om jeg så har været udsat for den 3 gange. Sandsynligheder snyder. Det eneste der skal til for at en masse usandsynligt sker, er at der sker en helt masse.
2
Brugeravatar
sigge
Indlæg: 14706
Tilmeldt: 19. aug 2015, 09:38
Kort karma: 1180
Likede indlæg: 24712

Re: You too? #metoo

Indlægaf sigge » 24. okt 2017, 11:48

abcd skrev:
sigge skrev:
abcd skrev:
Jeg har været med masser af grupper af mænd i byen, men der er virkelig ingen af os der lige skal gramse på en piges baller eller bryster. Det ville blive anset for meget langt fra o.k., og jeg har aldrig nogensinde set det ske. Det er jo fuldstændigt væk at komme med sådan nogle påstande som en generel sandhed om mænd.

eks-Maupessant kom med nogle udmærkede statistiske betragtninger tidligere i tråden. Jeg tror en del feminister har brug for et grundkursus i statistik.


Jeg synes virkelig, det er opløftende læsning, at du og flere andre mandlige debattører ikke oplever det hos jer selv eller jeres mandlige venner. Og det mener jeg oprigtigt og uden sarkasme.

Men nu findes der jo ingen officiel statistik over omfanget af seksuelle overgreb af alle sværhedsgrader, så derfor er Eks-Maupassants såkaldte statistik jo grebet ud af luften.

Vil du ikke give mig ret i, at med alle de kvinder fra hele landet (og hele verden), der efterhånden har delt #metoo, så virker det efterhånden usandsynligt, at det skulle være meget få mænd, som bruger al deres tid på at farte land og rige rundt og gramse på en røv på et diskotek her, være intimiderende og grænseoverskridende i en bus der, hænge ud af vinduet i en bil og råbe et tredje sted osv.
Selvfølgelig er det ikke alle mænd, som er seksuelt grænseoverskridende, og det ser jeg virkelig heller ikke nogen hverken kvinder eller mænd påstå. Men når man nu ser på, hvor mange kvinder der står frem og fortæller om deres oplevelser, kunne det så ikke være muligt, at der faktisk er flere mænd, end man hidtil har troet, der har problemer med at forstå og respektere grænserne til hver en tid?

Jeg kender en feminist, som er rimeligt hardcore til statistik - måske skulle jeg få hende til at lave et diagram?


Det indlæg jeg svarede på, sagde at der som regel i en gruppe af mænd er en der lige skal gramse lidt på tilfældige kvinder. Jeg har færdedes i mange forskellige grupper af mænd, og jeg synes ikke det er sandsynligt at det er sandt, for så burde jeg da på et eller andet tidspunkt have set en eller anden lige gramse en kvinde på røven ud af det blå. Det har jeg bare aldrig set. Jeg vil mene at hvis 1 ud af 100 mænd er typen der uopfordret gramser på kvinder, så er det mere end rigeligt til at kvinder har de oplevelser de har. Man møder jo mange hundrede mænd på en gennemsnitlig aften i byen.


Okay, på den måde. Ja, det kan jeg så godt forstå, at du opponerer imod, når det bliver stillet så firkantet op, at der ALTID er en i enhver gruppe af mænd.

Jeg tror dog stadig på baggrund af, hvor mange kvinder, der har oplevet det, at der er flere mænd, end man lige tror. Jeg har intet belæg for at sætte procentsatser på, så det vil jeg ikke kaste mig ud i. Men det kan jo sagtens være sådan, at nogle mænd måske kun gør det en eller ganske få gange og så bliver ædru/kommer på bedre tanker. Og endnu mere sandsynligt er det måske, at mange ikke gør det åbenlyst, men netop benytter chancen, når de er alene/usete med en kvinde, fordi der så er mindre risiko for repressalier. Jeg siger ikke, at dine venner har raget en kvinde på røven nogensinde, for jeg kender dem jo ikke, jeg siger bare, at de KAN have gjort det, uden du opdagede det.
0
You can't spell awesome without me.
Slettet bruger
Likede indlæg: 20787

Re: You too? #metoo

Indlægaf Slettet bruger » 24. okt 2017, 11:56

BlueBunny skrev:
DGrayish skrev:Forestil jer at #metoo handlede om ikke kønspecifik vold.

Ville der være folk der lige skulle indskyde at her nok blev smurt lige lovligt tykt på?
Ville der være nogle der insinuerede at voldsofrene nok ikke havde passet godt nok på sig selv?
Ville vi begynde at diskutere hvornår det var voldeligt nok til at man kunne tillade sig at bruge hashtagget?
Ville der være en masse der staks skulle pointere at vold jo ikkke rigtigt er et problem, fordi at det jo er de færreste, som er voldelige?


Ja det tror jeg. Og jeg tror at mænd i højere grad er udsat for fysisk vold i nattelivet end kvinder. Og at mænd også chikaneres/nedgøres af andre mænd. Jeg tror også at mange ville kommentere at ofrene "skal få hår på brystet", "rigtige mænd græder ikke", "lad vær' at opføre dig som en tøs".

Så ja, jeg tror altid nogen vil negligere problemerne. Det gælder mobning, fysisk vold, chikane osv.


Yes hvis man lavede en metoo der handlede om "os mænd" der blev truet, generet, overfaldet, slået på i nattilivet eller andre steder, der ville være lige så mange historier. Jeg har mm truet med kniv, en der prøvede at brække min finger, en masse trusler, et på-nippen masseslagsmål, slået i ansigtet fordi jeg spurgte en om vej osv. osv.

Men i modsætning til kvindernes metoo, ja, der lægger jeg ikke mere i det end "idioter findes", og hvad skal man gøre ved det? Man kan ikke ændre på det.

Jeg har heller intet problem med hvis folk siger de mener jeg var uforsigtig og selv ude om det, det med kniven var f.eks. Louises kl 7 om morgenen hvor jeg var meget fuld og kæk, der vil mange nok sige "det bad du selv om", og det kan der være noget om, det var jo ikke lige det smarteste sted at være kæk. Det ligger mig uendeligt fjernt at gå kvinde-hysterisk hvis nogen siger at den situation bad jeg selv om, og så gør det sindsygt indviklet, hvor jeg ville være meget sur på en ekstremt indviklet måde, det var faktisk det jeg selv kom frem til.
0
Brugeravatar
Zombie
Indlæg: 5109
Tilmeldt: 16. aug 2015, 14:06
Kort karma: 1219
Likede indlæg: 20819

Re: You too? #metoo

Indlægaf Zombie » 24. okt 2017, 12:03

Problemet er også dem, der ikke siger noget. Og her tror jeg, vi alle er skyldige l et eller andet omfang. Jeg oplever, at mænd er mere lydhøre over for andre mænd og derfor et det vigtigt, at mænd (også) siger fra, når de observerer den opførsel fra andre. De behøver ikle gå imellem i byen over for en fremmed, for de risikerer jo et par på hovedet og det forstår jeg godt, man er nervøs for. Men man kan sige fra over for en kammerat.

Selv siger jeg meget fra over for både venner og veninder, bl.a. en veninde på min alder (30), der ragede en ung fyr på røven. Hun kaldte det sjov og spas, men hvordan skal den fyr vide, den opførsel ikke er ok, hvis andre gør det ved ham - udover at han faktisk ikke brød sig om det og bare skyndte sig væk. Jeg skældte min veninde ud og fin undskyldt over for ham under fire øjne, og sagde jeg havde sagt fra over for min veninde, hvilket han faktisk satte pris på.
3
aka Forbies

:gammel:

Tilbage til "Livets forhold"