Undskyldning til de Vestindiske Øer?

Hvad sker der lige for verden?! Diskutér det her!

Skal vi officielt undskylde for de Vestindiske Øers slaveri?

Ja. Naturligvis skal vi det. Det var grumt gjort
5
11%
Nej. Vi har ikke noget at gøre med, hvad nogle andre gjorde for 100 år siden
40
89%
 
Afgivne stemmer: 45
Slettet bruger
Likede indlæg: 20787

Re: Undskyldning til de Vestindiske Øer?

Indlægaf Slettet bruger » 1. apr 2017, 12:37

De nævner også tal for hvor mange der kom til den ene og den anden udstilling - men uden sammenligning kan man jo ikke bruge de tal til noget overhovdet.

Man har jo ingen mulighed for at vide om 20.000 til en udstilling er meget eller lidt, når man ikke aner om det normale er at der kommer 10 eller 200.000 hvis man udstiller 5 sjældne potteplanter og en albinokat.

Helt generelt, hvis jeg bare giver dig et tal, f.eks. 500 og du ikke har nogen kontekst for tallet, så kan du ikke bedømme om det er "stort" eller "lavt". Hvis det står ved siden af 2 er det stort, står det ved siden af 100000000000000 er det lille.

Derfor burde det være historisk forbudt bare at nævne et løsrevent tal uden at finde noget relevant at sammenligne det med.

Som jeg ser de siger de bare "20.000 kom til udstillingen" fordi det psykologisk lyder af "mange", og de regner med at folk bare vil køre med deres følelsesmæssige indtryk af ih da det var da mange. Som sædvanlig mere handler om at de godt vil piske nogen følelser op.
0
Brugeravatar
dgd2007
Indlæg: 23772
Tilmeldt: 26. aug 2015, 20:59
Kort karma: 1202
Likede indlæg: 22016

Re: Undskyldning til de Vestindiske Øer?

Indlægaf dgd2007 » 1. apr 2017, 12:42

Delfin skrev:Hmm kolonitiden fik nu en temmelig stor plads i historieundervisningen i min folkeskoletid, og der blev bestemt ikke lagt fingre imellem i beskrivelsen af slavernes forhold og de hvides meget lidt glorværdige rolle i den historie (også Danmarks). Jeg mener det var i 7 klasse, så det var selvfølgelig ikke på meget højt niveau dog. Men måske havde jeg bare en lærer, der interesserede sig specielt for det emne :gruble:

En ren marxist, sikkert! :lol:

Delfin skrev:Når vi taler udstilling af sorte, er det jo helt horribelt og uacceptabelt set med vore dages øjne, men hvis vi lige sætter det lidt i perspektiv, skal vi samtidig huske, at man dengang ikke havde samme viden og adgang til verden, som vi har i dag. De allerfleste mennesker have aldrig set andet end hvide mennesker og måske nogle grumsede sort/hvide billeder af andre folkeslag i en avis nede hos høkeren, eller en misinformerende skolebog hvis det gik højt.
Jeg behøver ikke gå længere væk end min far. Han gik 5 år i den stråtækte, og så blev han sendt ud at tjene hos bønderne, og han er født i 1924, altså kun ca. 20 år efter de sidste menneskeudstillinger i Danmark. Det siger vel en lille smule om, hvor menigmand befandt sig i forhold til verden omkring lille Danmark. (Han fik rådet bod på nogle af hullerne siden og blev faktisk ret vidende om mange ting, men det er en anden historie) For mit eget vedkommende skal vi helt frem til 1967, før jeg fik set den første afrikaner i levende live. Før det var det på billeder og på filmene fra missionsstationerne som blev vist i missionshuset.

Ja, det glemmer man lidt nu. Jeg kan huske en, der var måske et par år ældre end mig, som fortalte om sin komplette fascination som barn, da han havde set sin første neger på Odense hovedbanegård :)
1
Brugeravatar
DetSorteCirkus
Indlæg: 21951
Tilmeldt: 12. aug 2015, 18:07
Kort karma: 2513
Likede indlæg: 59513

Re: Undskyldning til de Vestindiske Øer?

Indlægaf DetSorteCirkus » 1. apr 2017, 12:43

eks-Maupassant skrev:
DetSorteCirkus skrev:
eks-Maupassant skrev:
DetSorteCirkus skrev:Jeg forudser desværre, at endnu en kunstig opdeling i stil med "den grumme måde at være slaveejer på og så den humane danske" er på vej, nemlig en skarp skelnen mellem det juridiske slaveri og tiden efter. Altså en forblommet opfattelse af, at alt blev fryd og gammen, da først slaveriet blev afskaffet.

En historie som denne er vigtig i denne sammenhæng: http://politiken.dk/kultur/art5896100/A ... -i-Danmark


Jeg syns det er uhistorisk at komme med sådan en historie uden at komme med den historiske kontekst - at det (var normalt at skille børn fra deres forældre af den ene eller den anden grund (der er vel mange fattige folk der har mistet børn på den måde), at det var normalt at udstille eksotisk udseende mennesker (kvinde med skæg, dværg, pukkelrygget dreng osv) og dyr, a la "betal en daler og se gedden med to hoveder".

Endvidere var underholdningsteknologien jo ikke særligt udviklet, så folk gik til den slags ting hele tiden, fordi der ikke var andet at lave - tænker jeg.

Næste uge har der så måske været lige så mange for at på en udstillet italiener eller russer.

Så det dur ikke kun at snakke om en udstilling og slet ikke kigge på konteksten bag den slags arrangementer.

Pga når folk læser sådan en artikel tager de "standardsamfundet" fra i dag, og derfor kommer det til at se ud som om de 2 børn var de eneste der blev fjernet langt fra deres forældre og fik elendige forhold i år 1905 - hvor det vel nok snarere var flere 1000 der er tale om, og de 2 børn her kun er nummer 346 og 347 i rækken af ulykkelige skæbner.

Så IMo skulle hende Duane Howell melde sig ud af det Historiske selvskab og ind i Ahistorisk forening. Fordi man kan ikke meningsfuldt snakke om den slags ting uden at have konteksten med, de ting der nu en gang var anderledes standardværdier i samfundet dengang ift. nu.


Nu er Duane Howell ikke den eneste, der er inde over hverken artikel eller historie. Det er Rikke Andreassen også, og hun har som en af de eneste forsket i de danske menneskeudstillinger. Jeg har kendskab til hendes bog og resultater fra andre sammenhænge end artiklen her, og jeg har tiltro til det, hun er kommet frem til. Det er du velkommen til ikke at have.

I øvrigt var min pointe hverken, at nogen eller noget skal bedømmes efter nutidige standarder (det tager jeg ret kraftigt afstand fra i et tidligere indlæg i tråden), eller at kun sorte børn blev udsat for ting, som nogen ved simpel iagttagelse må have kunne se, at de led under; det, jeg kan bare frygte, er, at man ved isoleret at sætte fokus på perioden, hvor slaveriet var tilladt, kan komme til den fejlslutning, at den tilhørende mentalitet forsvandt med forbuddet. Det gjorde den ikke i USA, og det gjorde den selvfølgelig heller ikke i Danmark.


Problemet med hendes metode er, så vidt jeg kan bedømme det, at kontekst mangler. Hun kigger på menneskeudstilling af eksotiske mennesker - uden at behandle udstilling generelt.

Det er så nemt at få det til at se ud om om samfundet dengang var sådan at alle hvide levede det fede liv og var søde og rare ved hinanden, mens man var lede ved de eksotiske. Det bliver sådan disney-historie.

F.eks. her

http://kvinfo.dk/webmagasinet/dengang-d ... -og-tivoli

Den useriøse variant citerer jeg her (godt nok fra en anmeldelse, men jeg tænker det illustrerer min point)

Fra 1870'erne til 1910'erne var der i Danmark mindst 50 udstillinger med såkaldt 'eksotiske mennesker', som blev betragtet som vilde, uciviliserede og laverestående.

Her den seriøse version, hvor kontekst er tiføjet med caps

Fra 1870'erne til 1910'erne var der i Danmark mindst 50 udstillinger med såkaldt 'eksotiske mennesker', OG 5000 UDSTILLINGER AF ANDRE TYPER MENNESKER, DE EKSOTISKE MENNESKER VAR EN AF DE MANGE GRUPPER, DER blev betragtet som vilde, uciviliserede og laverestående.

Deres version giver et forkert indtryk, min giver et mere korrekt.

Det er jo derfor man får langt over 100 år siden fandt ud af at kontekst kontekst kontekst var vigtigt i historie, men det har man åbenbart glemt igen nu.


Det er så slet ikke det, hun ønsker eller gør med det forskningsprojekt. Og det må være tilladt at beskæftige sig med et nicheområde, selvom perioden også bød på andre former for menneskeudstillinger. Det er nok bl.a. derfor, at bogen hedder: "Menneskeudstilling: fremvisninger af eksotiske mennesker i Zoologisk Have og Tivoli". Hun er udmærket klar over, at også danskere blev udstillet pga. misdannelser, handicaps eller psykisk sygdom og nævner det også.

Faktisk kan jeg huske, at noget af det, den nye forskning har fået klarlagt, er, at det sommetider var de eksotiske mennesker selv, som forhandlede kontrakter med underholdningsindustrien og arrangerede turnéer rundt i Europa.

Der er for mig at se ingen nævneværdige problemer med hendes metode, hvorimod jeg finder det ret utroværdigt på fem minutter at konkludere, at en faghistoriker agerer uvederhæftigt alene baseret på en artikel og en boganmeldelse.
1
Brugeravatar
paint
Indlæg: 20419
Tilmeldt: 16. apr 2016, 17:38
Kort karma: 765
Likede indlæg: 43834

Re: Undskyldning til de Vestindiske Øer?

Indlægaf paint » 1. apr 2017, 12:58

dgd2007 skrev:
Delfin skrev:Hmm kolonitiden fik nu en temmelig stor plads i historieundervisningen i min folkeskoletid, og der blev bestemt ikke lagt fingre imellem i beskrivelsen af slavernes forhold og de hvides meget lidt glorværdige rolle i den historie (også Danmarks). Jeg mener det var i 7 klasse, så det var selvfølgelig ikke på meget højt niveau dog. Men måske havde jeg bare en lærer, der interesserede sig specielt for det emne :gruble:

En ren marxist, sikkert! :lol:

Delfin skrev:Når vi taler udstilling af sorte, er det jo helt horribelt og uacceptabelt set med vore dages øjne, men hvis vi lige sætter det lidt i perspektiv, skal vi samtidig huske, at man dengang ikke havde samme viden og adgang til verden, som vi har i dag. De allerfleste mennesker have aldrig set andet end hvide mennesker og måske nogle grumsede sort/hvide billeder af andre folkeslag i en avis nede hos høkeren, eller en misinformerende skolebog hvis det gik højt.
Jeg behøver ikke gå længere væk end min far. Han gik 5 år i den stråtækte, og så blev han sendt ud at tjene hos bønderne, og han er født i 1924, altså kun ca. 20 år efter de sidste menneskeudstillinger i Danmark. Det siger vel en lille smule om, hvor menigmand befandt sig i forhold til verden omkring lille Danmark. (Han fik rådet bod på nogle af hullerne siden og blev faktisk ret vidende om mange ting, men det er en anden historie) For mit eget vedkommende skal vi helt frem til 1967, før jeg fik set den første afrikaner i levende live. Før det var det på billeder og på filmene fra missionsstationerne som blev vist i missionshuset.

Ja, det glemmer man lidt nu. Jeg kan huske en, der var måske et par år ældre end mig, som fortalte om sin komplette fascination som barn, da han havde set sin første neger på Odense hovedbanegård :)


Men der var altså sorte her i landet, før den tid. Bl.a Victor Waldemar Cornelins, som blev skolelærer (og senere viceinspektør) i Nakskov. Hans familie var slaver fra Skt. Croix

https://da.wikipedia.org/wiki/Victor_Cornelins
0
Følg dem der søger sandheden, men vogt dig for dem der siger at de har fundet den

Det sted du søger, er det sted du søger fra
Brugeravatar
DetSorteCirkus
Indlæg: 21951
Tilmeldt: 12. aug 2015, 18:07
Kort karma: 2513
Likede indlæg: 59513

Re: Undskyldning til de Vestindiske Øer?

Indlægaf DetSorteCirkus » 1. apr 2017, 13:03

Falstria skrev:
DetSorteCirkus skrev:
Falstria skrev:Mine forfædre trællede også, der skal ikke undskyldes overfor nogen på mine vegne.

Plantageejerne og deres afkom må selv stå for dén regning.


Tænker du her på stavnsbåndet?


Livegenskab, vårnedskab, hoveri og stavnsbånd.


Ja, det var alt det, jeg mente. Jeg nævnte bare kun det sidste, fordi stavnsbåndet kom til i den periode, hvor systemet var mest omfattende og derfor ofte rummede de andre ordninger også.

Jeg er som sagt imod en undskyldning til de Vestindiske Øer, men jeg synes ikke, at man kan sætte 1:1 mellem restriktionerne for de danske bønder og så slaveri. Hvis sidstnævnte skal fordømmes, skal førstnævnte helt sikkert også, da begge dele er udtryk for et yderst differentierende menneskesyn. Når det er sagt, finder jeg det dog værd at bemærke, at fæstebønderne aldrig stod totalt uden juridiske rettigheder, sådan som slaverne gjorde. At uvidenhed, ydmyghed og dårlig behandling så kunne betyde, at man ikke kendte til sine sparsomme muligheder, hvorved man reelt førte en tilværelse meget lig slavernes, er en anden vigtig sag.

Der fandtes dog hvide slaver i Danmark, nemlig fanger dømt til tvangsarbejde. De havde ingen rettigheder.
0
Brugeravatar
dgd2007
Indlæg: 23772
Tilmeldt: 26. aug 2015, 20:59
Kort karma: 1202
Likede indlæg: 22016

Re: Undskyldning til de Vestindiske Øer?

Indlægaf dgd2007 » 1. apr 2017, 13:18

paint skrev:Men der var altså sorte her i landet, før den tid. Bl.a Victor Waldemar Cornelins, som blev skolelærer (og senere viceinspektør) i Nakskov. Hans familie var slaver fra Skt. Croix

https://da.wikipedia.org/wiki/Victor_Cornelins

Men ham havde min ven nok ikke set under sine nordfynske barndom i 1950'erne :P
0
Brugeravatar
paint
Indlæg: 20419
Tilmeldt: 16. apr 2016, 17:38
Kort karma: 765
Likede indlæg: 43834

Re: Undskyldning til de Vestindiske Øer?

Indlægaf paint » 1. apr 2017, 13:22

DetSorteCirkus skrev:
Falstria skrev:
DetSorteCirkus skrev:
Falstria skrev:Mine forfædre trællede også, der skal ikke undskyldes overfor nogen på mine vegne.

Plantageejerne og deres afkom må selv stå for dén regning.


Tænker du her på stavnsbåndet?


Livegenskab, vårnedskab, hoveri og stavnsbånd.


Ja, det var alt det, jeg mente. Jeg nævnte bare kun det sidste, fordi stavnsbåndet kom til i den periode, hvor systemet var mest omfattende og derfor ofte rummede de andre ordninger også.

Jeg er som sagt imod en undskyldning til de Vestindiske Øer, men jeg synes ikke, at man kan sætte 1:1 mellem restriktionerne for de danske bønder og så slaveri. Hvis sidstnævnte skal fordømmes, skal førstnævnte helt sikkert også, da begge dele er udtryk for et yderst differentierende menneskesyn. Når det er sagt, finder jeg det dog værd at bemærke, at fæstebønderne aldrig stod totalt uden juridiske rettigheder, sådan som slaverne gjorde. At uvidenhed, ydmyghed og dårlig behandling så kunne betyde, at man ikke kendte til sine sparsomme muligheder, hvorved man reelt førte en tilværelse meget lig slavernes, er en anden vigtig sag.

Der fandtes dog hvide slaver i Danmark, nemlig fanger dømt til tvangsarbejde. De havde ingen rettigheder.


Herunder kan også nævnes Kvindeanstalten på Sprogø, hvor man internerede kvinder på ubestemt tid, fordi man mente de var løsagtige. Stedet lukkede i 1961.

http://sundogbaelt.dk/viden-om/pigerne-paa-sprogoe/

http://www.kulturarv.dk/1001fortaellinger/da_DK/sprogoe
0
Følg dem der søger sandheden, men vogt dig for dem der siger at de har fundet den

Det sted du søger, er det sted du søger fra
Brugeravatar
paint
Indlæg: 20419
Tilmeldt: 16. apr 2016, 17:38
Kort karma: 765
Likede indlæg: 43834

Re: Undskyldning til de Vestindiske Øer?

Indlægaf paint » 1. apr 2017, 13:27

dgd2007 skrev:
paint skrev:Men der var altså sorte her i landet, før den tid. Bl.a Victor Waldemar Cornelins, som blev skolelærer (og senere viceinspektør) i Nakskov. Hans familie var slaver fra Skt. Croix

https://da.wikipedia.org/wiki/Victor_Cornelins

Men ham havde min ven nok ikke set under sine nordfynske barndom i 1950'erne :P


Det ved man aldrig. Victor Cornelins døde i 1985, og var frisk til det sidste (siges det) ;)
0
Følg dem der søger sandheden, men vogt dig for dem der siger at de har fundet den

Det sted du søger, er det sted du søger fra
Slettet bruger
Likede indlæg: 20787

Re: Undskyldning til de Vestindiske Øer?

Indlægaf Slettet bruger » 1. apr 2017, 13:56

DetSorteCirkus skrev:
eks-Maupassant skrev:
DetSorteCirkus skrev:
eks-Maupassant skrev:
DetSorteCirkus skrev:Jeg forudser desværre, at endnu en kunstig opdeling i stil med "den grumme måde at være slaveejer på og så den humane danske" er på vej, nemlig en skarp skelnen mellem det juridiske slaveri og tiden efter. Altså en forblommet opfattelse af, at alt blev fryd og gammen, da først slaveriet blev afskaffet.

En historie som denne er vigtig i denne sammenhæng: http://politiken.dk/kultur/art5896100/A ... -i-Danmark


Jeg syns det er uhistorisk at komme med sådan en historie uden at komme med den historiske kontekst - at det (var normalt at skille børn fra deres forældre af den ene eller den anden grund (der er vel mange fattige folk der har mistet børn på den måde), at det var normalt at udstille eksotisk udseende mennesker (kvinde med skæg, dværg, pukkelrygget dreng osv) og dyr, a la "betal en daler og se gedden med to hoveder".

Endvidere var underholdningsteknologien jo ikke særligt udviklet, så folk gik til den slags ting hele tiden, fordi der ikke var andet at lave - tænker jeg.

Næste uge har der så måske været lige så mange for at på en udstillet italiener eller russer.

Så det dur ikke kun at snakke om en udstilling og slet ikke kigge på konteksten bag den slags arrangementer.

Pga når folk læser sådan en artikel tager de "standardsamfundet" fra i dag, og derfor kommer det til at se ud som om de 2 børn var de eneste der blev fjernet langt fra deres forældre og fik elendige forhold i år 1905 - hvor det vel nok snarere var flere 1000 der er tale om, og de 2 børn her kun er nummer 346 og 347 i rækken af ulykkelige skæbner.

Så IMo skulle hende Duane Howell melde sig ud af det Historiske selvskab og ind i Ahistorisk forening. Fordi man kan ikke meningsfuldt snakke om den slags ting uden at have konteksten med, de ting der nu en gang var anderledes standardværdier i samfundet dengang ift. nu.


Nu er Duane Howell ikke den eneste, der er inde over hverken artikel eller historie. Det er Rikke Andreassen også, og hun har som en af de eneste forsket i de danske menneskeudstillinger. Jeg har kendskab til hendes bog og resultater fra andre sammenhænge end artiklen her, og jeg har tiltro til det, hun er kommet frem til. Det er du velkommen til ikke at have.

I øvrigt var min pointe hverken, at nogen eller noget skal bedømmes efter nutidige standarder (det tager jeg ret kraftigt afstand fra i et tidligere indlæg i tråden), eller at kun sorte børn blev udsat for ting, som nogen ved simpel iagttagelse må have kunne se, at de led under; det, jeg kan bare frygte, er, at man ved isoleret at sætte fokus på perioden, hvor slaveriet var tilladt, kan komme til den fejlslutning, at den tilhørende mentalitet forsvandt med forbuddet. Det gjorde den ikke i USA, og det gjorde den selvfølgelig heller ikke i Danmark.


Problemet med hendes metode er, så vidt jeg kan bedømme det, at kontekst mangler. Hun kigger på menneskeudstilling af eksotiske mennesker - uden at behandle udstilling generelt.

Det er så nemt at få det til at se ud om om samfundet dengang var sådan at alle hvide levede det fede liv og var søde og rare ved hinanden, mens man var lede ved de eksotiske. Det bliver sådan disney-historie.

F.eks. her

http://kvinfo.dk/webmagasinet/dengang-d ... -og-tivoli

Den useriøse variant citerer jeg her (godt nok fra en anmeldelse, men jeg tænker det illustrerer min point)

Fra 1870'erne til 1910'erne var der i Danmark mindst 50 udstillinger med såkaldt 'eksotiske mennesker', som blev betragtet som vilde, uciviliserede og laverestående.

Her den seriøse version, hvor kontekst er tiføjet med caps

Fra 1870'erne til 1910'erne var der i Danmark mindst 50 udstillinger med såkaldt 'eksotiske mennesker', OG 5000 UDSTILLINGER AF ANDRE TYPER MENNESKER, DE EKSOTISKE MENNESKER VAR EN AF DE MANGE GRUPPER, DER blev betragtet som vilde, uciviliserede og laverestående.

Deres version giver et forkert indtryk, min giver et mere korrekt.

Det er jo derfor man får langt over 100 år siden fandt ud af at kontekst kontekst kontekst var vigtigt i historie, men det har man åbenbart glemt igen nu.


Det er så slet ikke det, hun ønsker eller gør med det forskningsprojekt. Og det må være tilladt at beskæftige sig med et nicheområde, selvom perioden også bød på andre former for menneskeudstillinger. Det er nok bl.a. derfor, at bogen hedder: "Menneskeudstilling: fremvisninger af eksotiske mennesker i Zoologisk Have og Tivoli". Hun er udmærket klar over, at også danskere blev udstillet pga. misdannelser, handicaps eller psykisk sygdom og nævner det også.

Faktisk kan jeg huske, at noget af det, den nye forskning har fået klarlagt, er, at det sommetider var de eksotiske mennesker selv, som forhandlede kontrakter med underholdningsindustrien og arrangerede turnéer rundt i Europa.

Der er for mig at se ingen nævneværdige problemer med hendes metode, hvorimod jeg finder det ret utroværdigt på fem minutter at konkludere, at en faghistoriker agerer uvederhæftigt alene baseret på en artikel og en boganmeldelse.


Forlaget der udgav bogen, Tiderne Skifter, kører samme "kontekst gider vi ikke" stil.

Citat hvad forlaget selv skriver:

På én enkelt sommersøndag i 1901 besøgte mere end 18.000 mennesker Zoologisk Have i København. De kom ikke for at se på havens dyr, men på en gruppe brune mennesker, som Zoologisk Have netop havde modtaget fra Indien. Mænd, kvinder og børn, som var udstillet sammen med eksotiske dyr som elefanter, dresserede bjørne og slange


Er 18.000 mange eller lidt? Ved man hvor mange der kom for menneskeudstillingens skyld og ikke fordi det var godt vejr og ville I Zoologisk have?

Påstanden synes at være at besøgsttallet ville være 0 hvis inderne ikke var det; det tror jeg ikke en døjt på.

Jeg ville sammenligne besøgstallet med en standard solsins- søndag,, så kan man se om der overhovedet kommer flere folk til pga inderne.

Hvem ved, måske ville der normalt være kommet 25.000 den dag, men folk holdt sig væk pga de ikke brød sig om den udstilling. Ingen ved som det som det er nu.

Tallet på 18.000 skal bare direkte i skraldespanden som det står. Det skal slet ikke nævnes overhovedet.

http://www.tiderneskifter.dk/default.as ... &bogid=548

Jeg vil formode hun er indforstået med det, ellers ville hun vel have protesteret overfor forlaget, og bedt om at få skudt nogle enkelte sætninger ind i teksten.

Det løsrevne tal 18.000 vil jeg tro er den måde de angiver det på, det burde i stedet være "der kom x % flere/færre pga udstillingen"

Der er bare mindre følelsesporno i at skrive, "der kom 3% flere mennesker end der normalt ville gøre"
0
Slettet bruger
Likede indlæg: 20787

Re: Undskyldning til de Vestindiske Øer?

Indlægaf Slettet bruger » 1. apr 2017, 14:01

Kom i tanke om at der stadig er eksotiske mennesker der viser sig frem, nemlig de musicerende indianere man tit ser på Rådhuspladsen om sommeren, de spiller panfjøjte-playback.

Jeg har set dem mange steder i Europa :)
0
Brugeravatar
DetSorteCirkus
Indlæg: 21951
Tilmeldt: 12. aug 2015, 18:07
Kort karma: 2513
Likede indlæg: 59513

Re: Undskyldning til de Vestindiske Øer?

Indlægaf DetSorteCirkus » 1. apr 2017, 14:12

eks-Maupassant skrev:
DetSorteCirkus skrev:
eks-Maupassant skrev:
DetSorteCirkus skrev:
eks-Maupassant skrev:
DetSorteCirkus skrev:Jeg forudser desværre, at endnu en kunstig opdeling i stil med "den grumme måde at være slaveejer på og så den humane danske" er på vej, nemlig en skarp skelnen mellem det juridiske slaveri og tiden efter. Altså en forblommet opfattelse af, at alt blev fryd og gammen, da først slaveriet blev afskaffet.

En historie som denne er vigtig i denne sammenhæng: http://politiken.dk/kultur/art5896100/A ... -i-Danmark


Jeg syns det er uhistorisk at komme med sådan en historie uden at komme med den historiske kontekst - at det (var normalt at skille børn fra deres forældre af den ene eller den anden grund (der er vel mange fattige folk der har mistet børn på den måde), at det var normalt at udstille eksotisk udseende mennesker (kvinde med skæg, dværg, pukkelrygget dreng osv) og dyr, a la "betal en daler og se gedden med to hoveder".

Endvidere var underholdningsteknologien jo ikke særligt udviklet, så folk gik til den slags ting hele tiden, fordi der ikke var andet at lave - tænker jeg.

Næste uge har der så måske været lige så mange for at på en udstillet italiener eller russer.

Så det dur ikke kun at snakke om en udstilling og slet ikke kigge på konteksten bag den slags arrangementer.

Pga når folk læser sådan en artikel tager de "standardsamfundet" fra i dag, og derfor kommer det til at se ud som om de 2 børn var de eneste der blev fjernet langt fra deres forældre og fik elendige forhold i år 1905 - hvor det vel nok snarere var flere 1000 der er tale om, og de 2 børn her kun er nummer 346 og 347 i rækken af ulykkelige skæbner.

Så IMo skulle hende Duane Howell melde sig ud af det Historiske selvskab og ind i Ahistorisk forening. Fordi man kan ikke meningsfuldt snakke om den slags ting uden at have konteksten med, de ting der nu en gang var anderledes standardværdier i samfundet dengang ift. nu.


Nu er Duane Howell ikke den eneste, der er inde over hverken artikel eller historie. Det er Rikke Andreassen også, og hun har som en af de eneste forsket i de danske menneskeudstillinger. Jeg har kendskab til hendes bog og resultater fra andre sammenhænge end artiklen her, og jeg har tiltro til det, hun er kommet frem til. Det er du velkommen til ikke at have.

I øvrigt var min pointe hverken, at nogen eller noget skal bedømmes efter nutidige standarder (det tager jeg ret kraftigt afstand fra i et tidligere indlæg i tråden), eller at kun sorte børn blev udsat for ting, som nogen ved simpel iagttagelse må have kunne se, at de led under; det, jeg kan bare frygte, er, at man ved isoleret at sætte fokus på perioden, hvor slaveriet var tilladt, kan komme til den fejlslutning, at den tilhørende mentalitet forsvandt med forbuddet. Det gjorde den ikke i USA, og det gjorde den selvfølgelig heller ikke i Danmark.


Problemet med hendes metode er, så vidt jeg kan bedømme det, at kontekst mangler. Hun kigger på menneskeudstilling af eksotiske mennesker - uden at behandle udstilling generelt.

Det er så nemt at få det til at se ud om om samfundet dengang var sådan at alle hvide levede det fede liv og var søde og rare ved hinanden, mens man var lede ved de eksotiske. Det bliver sådan disney-historie.

F.eks. her

http://kvinfo.dk/webmagasinet/dengang-d ... -og-tivoli

Den useriøse variant citerer jeg her (godt nok fra en anmeldelse, men jeg tænker det illustrerer min point)

Fra 1870'erne til 1910'erne var der i Danmark mindst 50 udstillinger med såkaldt 'eksotiske mennesker', som blev betragtet som vilde, uciviliserede og laverestående.

Her den seriøse version, hvor kontekst er tiføjet med caps

Fra 1870'erne til 1910'erne var der i Danmark mindst 50 udstillinger med såkaldt 'eksotiske mennesker', OG 5000 UDSTILLINGER AF ANDRE TYPER MENNESKER, DE EKSOTISKE MENNESKER VAR EN AF DE MANGE GRUPPER, DER blev betragtet som vilde, uciviliserede og laverestående.

Deres version giver et forkert indtryk, min giver et mere korrekt.

Det er jo derfor man får langt over 100 år siden fandt ud af at kontekst kontekst kontekst var vigtigt i historie, men det har man åbenbart glemt igen nu.


Det er så slet ikke det, hun ønsker eller gør med det forskningsprojekt. Og det må være tilladt at beskæftige sig med et nicheområde, selvom perioden også bød på andre former for menneskeudstillinger. Det er nok bl.a. derfor, at bogen hedder: "Menneskeudstilling: fremvisninger af eksotiske mennesker i Zoologisk Have og Tivoli". Hun er udmærket klar over, at også danskere blev udstillet pga. misdannelser, handicaps eller psykisk sygdom og nævner det også.

Faktisk kan jeg huske, at noget af det, den nye forskning har fået klarlagt, er, at det sommetider var de eksotiske mennesker selv, som forhandlede kontrakter med underholdningsindustrien og arrangerede turnéer rundt i Europa.

Der er for mig at se ingen nævneværdige problemer med hendes metode, hvorimod jeg finder det ret utroværdigt på fem minutter at konkludere, at en faghistoriker agerer uvederhæftigt alene baseret på en artikel og en boganmeldelse.


Forlaget der udgav bogen, Tiderne Skifter, kører samme "kontekst gider vi ikke" stil.

Citat hvad forlaget selv skriver:

På én enkelt sommersøndag i 1901 besøgte mere end 18.000 mennesker Zoologisk Have i København. De kom ikke for at se på havens dyr, men på en gruppe brune mennesker, som Zoologisk Have netop havde modtaget fra Indien. Mænd, kvinder og børn, som var udstillet sammen med eksotiske dyr som elefanter, dresserede bjørne og slange


Er 18.000 mange eller lidt? Ved man hvor mange der kom for menneskeudstillingens skyld og ikke fordi det var godt vejr og ville I Zoologisk have?

Påstanden synes at være at besøgsttallet ville være 0 hvis inderne ikke var det; det tror jeg ikke en døjt på.

Jeg ville sammenligne besøgstallet med en standard solsins- søndag,, så kan man se om der overhovedet kommer flere folk til pga inderne.

Hvem ved, måske ville der normalt være kommet 25.000 den dag, men folk holdt sig væk pga de ikke brød sig om den udstilling. Ingen ved som det som det er nu.

Tallet på 18.000 skal bare direkte i skraldespanden som det står. Det skal slet ikke nævnes overhovedet.

http://www.tiderneskifter.dk/default.as ... &bogid=548

Jeg vil formode hun er indforstået med det, ellers ville hun vel have protesteret overfor forlaget, og bedt om at få skudt nogle enkelte sætninger ind i teksten.

Det løsrevne tal 18.000 vil jeg tro er den måde de angiver det på, det burde i stedet være "der kom x % flere/færre pga udstillingen"

Der er bare mindre følelsesporno i at skrive, "der kom 3% flere mennesker end der normalt ville gøre"


Jeg gentager lige mig selv: Du har på ultrakort tid besluttet, at forskningen er uvederhæftig på baggrund af omtaler og anmeldelser af bogen og griber efter halmstrå.
Det interesserer mig simpelthen ikke at deltage i :wave:
1
Slettet bruger
Likede indlæg: 20787

Re: Undskyldning til de Vestindiske Øer?

Indlægaf Slettet bruger » 1. apr 2017, 14:21

DetSorteCirkus skrev:
eks-Maupassant skrev:
DetSorteCirkus skrev:
eks-Maupassant skrev:
DetSorteCirkus skrev:
eks-Maupassant skrev:
DetSorteCirkus skrev:Jeg forudser desværre, at endnu en kunstig opdeling i stil med "den grumme måde at være slaveejer på og så den humane danske" er på vej, nemlig en skarp skelnen mellem det juridiske slaveri og tiden efter. Altså en forblommet opfattelse af, at alt blev fryd og gammen, da først slaveriet blev afskaffet.

En historie som denne er vigtig i denne sammenhæng: http://politiken.dk/kultur/art5896100/A ... -i-Danmark


Jeg syns det er uhistorisk at komme med sådan en historie uden at komme med den historiske kontekst - at det (var normalt at skille børn fra deres forældre af den ene eller den anden grund (der er vel mange fattige folk der har mistet børn på den måde), at det var normalt at udstille eksotisk udseende mennesker (kvinde med skæg, dværg, pukkelrygget dreng osv) og dyr, a la "betal en daler og se gedden med to hoveder".

Endvidere var underholdningsteknologien jo ikke særligt udviklet, så folk gik til den slags ting hele tiden, fordi der ikke var andet at lave - tænker jeg.

Næste uge har der så måske været lige så mange for at på en udstillet italiener eller russer.

Så det dur ikke kun at snakke om en udstilling og slet ikke kigge på konteksten bag den slags arrangementer.

Pga når folk læser sådan en artikel tager de "standardsamfundet" fra i dag, og derfor kommer det til at se ud som om de 2 børn var de eneste der blev fjernet langt fra deres forældre og fik elendige forhold i år 1905 - hvor det vel nok snarere var flere 1000 der er tale om, og de 2 børn her kun er nummer 346 og 347 i rækken af ulykkelige skæbner.

Så IMo skulle hende Duane Howell melde sig ud af det Historiske selvskab og ind i Ahistorisk forening. Fordi man kan ikke meningsfuldt snakke om den slags ting uden at have konteksten med, de ting der nu en gang var anderledes standardværdier i samfundet dengang ift. nu.


Nu er Duane Howell ikke den eneste, der er inde over hverken artikel eller historie. Det er Rikke Andreassen også, og hun har som en af de eneste forsket i de danske menneskeudstillinger. Jeg har kendskab til hendes bog og resultater fra andre sammenhænge end artiklen her, og jeg har tiltro til det, hun er kommet frem til. Det er du velkommen til ikke at have.

I øvrigt var min pointe hverken, at nogen eller noget skal bedømmes efter nutidige standarder (det tager jeg ret kraftigt afstand fra i et tidligere indlæg i tråden), eller at kun sorte børn blev udsat for ting, som nogen ved simpel iagttagelse må have kunne se, at de led under; det, jeg kan bare frygte, er, at man ved isoleret at sætte fokus på perioden, hvor slaveriet var tilladt, kan komme til den fejlslutning, at den tilhørende mentalitet forsvandt med forbuddet. Det gjorde den ikke i USA, og det gjorde den selvfølgelig heller ikke i Danmark.


Problemet med hendes metode er, så vidt jeg kan bedømme det, at kontekst mangler. Hun kigger på menneskeudstilling af eksotiske mennesker - uden at behandle udstilling generelt.

Det er så nemt at få det til at se ud om om samfundet dengang var sådan at alle hvide levede det fede liv og var søde og rare ved hinanden, mens man var lede ved de eksotiske. Det bliver sådan disney-historie.

F.eks. her

http://kvinfo.dk/webmagasinet/dengang-d ... -og-tivoli

Den useriøse variant citerer jeg her (godt nok fra en anmeldelse, men jeg tænker det illustrerer min point)

Fra 1870'erne til 1910'erne var der i Danmark mindst 50 udstillinger med såkaldt 'eksotiske mennesker', som blev betragtet som vilde, uciviliserede og laverestående.

Her den seriøse version, hvor kontekst er tiføjet med caps

Fra 1870'erne til 1910'erne var der i Danmark mindst 50 udstillinger med såkaldt 'eksotiske mennesker', OG 5000 UDSTILLINGER AF ANDRE TYPER MENNESKER, DE EKSOTISKE MENNESKER VAR EN AF DE MANGE GRUPPER, DER blev betragtet som vilde, uciviliserede og laverestående.

Deres version giver et forkert indtryk, min giver et mere korrekt.

Det er jo derfor man får langt over 100 år siden fandt ud af at kontekst kontekst kontekst var vigtigt i historie, men det har man åbenbart glemt igen nu.


Det er så slet ikke det, hun ønsker eller gør med det forskningsprojekt. Og det må være tilladt at beskæftige sig med et nicheområde, selvom perioden også bød på andre former for menneskeudstillinger. Det er nok bl.a. derfor, at bogen hedder: "Menneskeudstilling: fremvisninger af eksotiske mennesker i Zoologisk Have og Tivoli". Hun er udmærket klar over, at også danskere blev udstillet pga. misdannelser, handicaps eller psykisk sygdom og nævner det også.

Faktisk kan jeg huske, at noget af det, den nye forskning har fået klarlagt, er, at det sommetider var de eksotiske mennesker selv, som forhandlede kontrakter med underholdningsindustrien og arrangerede turnéer rundt i Europa.

Der er for mig at se ingen nævneværdige problemer med hendes metode, hvorimod jeg finder det ret utroværdigt på fem minutter at konkludere, at en faghistoriker agerer uvederhæftigt alene baseret på en artikel og en boganmeldelse.


Forlaget der udgav bogen, Tiderne Skifter, kører samme "kontekst gider vi ikke" stil.

Citat hvad forlaget selv skriver:

På én enkelt sommersøndag i 1901 besøgte mere end 18.000 mennesker Zoologisk Have i København. De kom ikke for at se på havens dyr, men på en gruppe brune mennesker, som Zoologisk Have netop havde modtaget fra Indien. Mænd, kvinder og børn, som var udstillet sammen med eksotiske dyr som elefanter, dresserede bjørne og slange


Er 18.000 mange eller lidt? Ved man hvor mange der kom for menneskeudstillingens skyld og ikke fordi det var godt vejr og ville I Zoologisk have?

Påstanden synes at være at besøgsttallet ville være 0 hvis inderne ikke var det; det tror jeg ikke en døjt på.

Jeg ville sammenligne besøgstallet med en standard solsins- søndag,, så kan man se om der overhovedet kommer flere folk til pga inderne.

Hvem ved, måske ville der normalt være kommet 25.000 den dag, men folk holdt sig væk pga de ikke brød sig om den udstilling. Ingen ved som det som det er nu.

Tallet på 18.000 skal bare direkte i skraldespanden som det står. Det skal slet ikke nævnes overhovedet.

http://www.tiderneskifter.dk/default.as ... &bogid=548

Jeg vil formode hun er indforstået med det, ellers ville hun vel have protesteret overfor forlaget, og bedt om at få skudt nogle enkelte sætninger ind i teksten.

Det løsrevne tal 18.000 vil jeg tro er den måde de angiver det på, det burde i stedet være "der kom x % flere/færre pga udstillingen"

Der er bare mindre følelsesporno i at skrive, "der kom 3% flere mennesker end der normalt ville gøre"


Jeg gentager lige mig selv: Du har på ultrakort tid besluttet, at forskningen er uvederhæftig på baggrund af [b]omtaler og anmeldelser af bogen og griber efter halmstrå.[/b]
Det interesserer mig simpelthen ikke at deltage i :wave:


Det, som forlaget der udgiver bogen selv skriver om deres egen bog er ikke en anmeldelse eller omtale :stoned: Det ved du jo godt.

Det mest sandsynlige er, at det er forfatteren, der selv har skrevet teksten.
0
Brugeravatar
Delfin
Indlæg: 15290
Tilmeldt: 11. aug 2015, 11:05
Kort karma: 1241
Geografisk sted: ..... Casa del Fino
Likede indlæg: 25614

Re: Undskyldning til de Vestindiske Øer?

Indlægaf Delfin » 1. apr 2017, 14:46

paint skrev:
dgd2007 skrev:
Delfin skrev:Hmm kolonitiden fik nu en temmelig stor plads i historieundervisningen i min folkeskoletid, og der blev bestemt ikke lagt fingre imellem i beskrivelsen af slavernes forhold og de hvides meget lidt glorværdige rolle i den historie (også Danmarks). Jeg mener det var i 7 klasse, så det var selvfølgelig ikke på meget højt niveau dog. Men måske havde jeg bare en lærer, der interesserede sig specielt for det emne :gruble:

En ren marxist, sikkert! :lol:

Delfin skrev:Når vi taler udstilling af sorte, er det jo helt horribelt og uacceptabelt set med vore dages øjne, men hvis vi lige sætter det lidt i perspektiv, skal vi samtidig huske, at man dengang ikke havde samme viden og adgang til verden, som vi har i dag. De allerfleste mennesker have aldrig set andet end hvide mennesker og måske nogle grumsede sort/hvide billeder af andre folkeslag i en avis nede hos høkeren, eller en misinformerende skolebog hvis det gik højt.
Jeg behøver ikke gå længere væk end min far. Han gik 5 år i den stråtækte, og så blev han sendt ud at tjene hos bønderne, og han er født i 1924, altså kun ca. 20 år efter de sidste menneskeudstillinger i Danmark. Det siger vel en lille smule om, hvor menigmand befandt sig i forhold til verden omkring lille Danmark. (Han fik rådet bod på nogle af hullerne siden og blev faktisk ret vidende om mange ting, men det er en anden historie) For mit eget vedkommende skal vi helt frem til 1967, før jeg fik set den første afrikaner i levende live. Før det var det på billeder og på filmene fra missionsstationerne som blev vist i missionshuset.

Ja, det glemmer man lidt nu. Jeg kan huske en, der var måske et par år ældre end mig, som fortalte om sin komplette fascination som barn, da han havde set sin første neger på Odense hovedbanegård :)


Men der var altså sorte her i landet, før den tid. Bl.a Victor Waldemar Cornelins, som blev skolelærer (og senere viceinspektør) i Nakskov. Hans familie var slaver fra Skt. Croix

https://da.wikipedia.org/wiki/Victor_Cornelins


Det ved jeg, men det var jo stadig kun få, og de var ikke at finde i enhver flække i Danmark
0
14 11 14
Brugeravatar
Aspargsen
Permanent bortvist
Indlæg: 2082
Tilmeldt: 14. aug 2015, 13:57
Kort karma: 53
Likede indlæg: 1375

Re: Undskyldning til de Vestindiske Øer?

Indlægaf Aspargsen » 1. apr 2017, 16:11

WOW, det er godt nok nogle lange indlæg
Mindes ikke omtale at den danske slavehandel blev nævnt i historie timerne i folkeskolen

Men på den anden side af nævne noget, der indkluderer Negre vil kun få folk til af blive sure, enten over sådan noget kan man ikke sige, eller over af man ikke fortæller den ægte sandhed
0
NON-TRIMMER! - fordi utrimmede indlæg bare er bedre :rock:
Brugeravatar
Novella
Indlæg: 1930
Tilmeldt: 11. aug 2015, 06:21
Kort karma: 488
Likede indlæg: 5499

Re: Undskyldning til de Vestindiske Øer?

Indlægaf Novella » 1. apr 2017, 18:21

Nå, men Steffen Kretz har altså heller ikke mødt nogen, der snakker om undskyldning (på St. Thomas) http://www.dr.dk/nyheder/udland/steffen ... diske-oeer
0

Tilbage til "Politik, kultur og samfund"