Undskyldning til de Vestindiske Øer?

Hvad sker der lige for verden?! Diskutér det her!

Skal vi officielt undskylde for de Vestindiske Øers slaveri?

Ja. Naturligvis skal vi det. Det var grumt gjort
5
11%
Nej. Vi har ikke noget at gøre med, hvad nogle andre gjorde for 100 år siden
40
89%
 
Afgivne stemmer: 45
Brugeravatar
Novella
Indlæg: 1930
Tilmeldt: 11. aug 2015, 06:21
Kort karma: 488
Likede indlæg: 5499

Re: Undskyldning til de Vestindiske Øer?

Indlægaf Novella » 24. mar 2017, 19:20

Wizzze skrev:Jeg kunne godt tænke mig at høre Novella´s syn på sagen? :gruble:

Jamen jeg skal da gerne komme med mit take :) Jeg ved lidt om emnet, i al beskedenhed.

Mit svar er fuldstændig og indiskutabelt: Nej. Njet. Nein. No fucking way.

1) Det er absurd at begynde at diskutere, hvorvidt vi i nutiden har arvet skylden for et eller andet, som vores forfædre har begået mod nogle andre forfædre.

Jeg er eksempelvis ikke adelig, så jeg vil da aldeles ikke tage ansvaret for noget, som en lille adelig klike tættest på kongen har begået mod andre menneskers forfædre for 200 år siden. Adelen kan lige så godt skulle sige undskyld til mine forfædre, som trællede for dem, var stavnbundne, sultede og blev udsat for uhyrligheder. Der findes cirka 30 adelige familier, som har været i Danmark før 1660, og så må skyldsspørgsmålet vel som udgangspunkt koncentreres dér.

Cirka 8 procent af den nuværende befolkning på de amerikanske jomfruøer er efterkommere efter slaver, der har været under dansk herre. Resten er indvandret fra andre øer (som har været spanske, franske, britiske kolonier), fra det amerikanske fastland, fra forskellige hispanic områder osv.


2) Der er ganske enkelt ikke behov for en undskyldning på de amerikanske jomfruøer.

A: Dansk Vestindien er ikke = US Virgin Islands. I Danmark anser vi øerne for at være én enhed, men det er de ikke. USVI består af tre øer, som sandelig ikke opfatter sig som hinanden. St. Thomas er turist- og krydstogtsø med masser af taxfree-shopping og trafik, St. John er den lille søvnige sejlerbumse-ø, og St. Croix er den rimelig provinsielle og efter min erfaring tilnærmelsesvis underudviklede ø, som tilmed udgør to enheder Christiansted og Frederiksted, som er i indbyrdes kamp på samme måde som Marstal og Ærøskøbing.

Det er KUN på St. Croix, at en' lille hardcore gruppe vræler op - og de bliver betragtet med overbærenhed og en vis irritation af deres naboer. De to andre øer har stort set aldrig hørt om diskussionen. Det er kun på St. Croix, at Shelley Moorhead fået samlet en gruppe på omkring 30 personer om sig. Han er en smuk mand, som er meget vred, højtråbende og god til at komme i medierne og se vrede og 'ødelagt' ud. Det labber de danske medier i sig, som om han er talsmand for nogen. Det er han ikke, skulle jeg hilse og sige fra gode venner på St. Croix.

På St. John har jeg ikke hørt et eneste menneske ytre sig om et behov for en undskyldning. Hvis man kan få lov at være i fred og ellers bare slappe af, så er man glade. 

På St. Thomas vil man muligvis kunne finde 1-2 sjæle, som gerne vil have en undskyldning. Resten af de lidt mere end 50.000 sjæle vil opfatte en undskyldning som ganske unødvendig eller snarere etnocentrisk og decideret fornærmende over for arbejdsomme mennesker, hvoraf størsteparten ikke er efterkommere af den danske kolonitid. De vil snarere opfatte en undskyldning som dansk national masochisme og ikke tjene noget godt for nogen.

3) St. Croix-vrælerne kræver kun en undskyldning, for de ikke gider lette sig

Det er ikke mine ord. Det er vurderingen om Shelley Moorhead fra den' tidligere formand for 'St. Croix' Friends of Denmark': "He should get of his ass and get a job!'. Det er jeg sikker på, at hun gerne gentager på tv, hvis nogen gad spørge hende.

Muligvis vil man kunne tælle til 100 personer på St. Croix, hvis de blev stillet en stor pose penge i udsigt. Ellers er befolkningen ret ligeglade og vil bare gerne have at vi kommer og bruger vores penge. Og det er så også et problem:

Hvor St Thomas og St. John er befolket af arbejdsomme mennesker, er St. Croix simpelthen som at vade i mudder, når det handler om iværksætteri. Jeg har personligt været involveret i at prøve at etablere et projekt, der skulle formidle levende historie til danske turister - a la et Frilandsmuseum, et arbejdende museum, hvor man ville kunne se og forstå slaveforholdene, sukkerkogerierne osv. Men *gisp!*.. ville jeg da glorificere slaveriet, måske? Det ville jeg sandelig ikke kunne få nogen til at udføre, sådan et reenactment-arbejde. Nejnejnej...


4) Hverken de amerikanske jomfruøer som helhed eller St. Croix ville få en brik ud af en undskyldning.

Det vil penge derimod - og det er penge, Shelley Moorhead vil have, tag ikke et sekund fejl af det.

Det han siger til danske medier, er simpelthen løgn. Shelley Moorhead er repræsentant for 'Reparations'-bevægelsen. De kræver en undskyldning med det klare sigte at anlægge sag vedrørende en klækkelig erstatning. Det siger han naturligvis ikke til kamera, men vi har mere end én gang høre ham sige det, når kameraet var slukket.
Desuden plejer han stor omgang med CARICOM-folk, der er i gang med at lægge sag an mod bl.a. England og Holland. De forlanger, at den gamle kolonimagt betaler en erstatning svarende til, at kolonien samfundsmæssigt, uddannelsesmæssigt og strukturelt kommer op på niveau med kolonimagten.

St. Croix er fattig og tilbagestående, og det er grunden til, at Shelley og hans medløbere ønsker sig en undskyldning. Nogen må gøre noget. Der må komme nogle penge. Den amerikanske stat må gøre noget. FN må gøre noget. Danmark må gøre noget. En undskyldning givet på foranledning af hans ønske ikke adskilles fra et langt juridisk tovtrækkeri.

St. Croix er samtidig helt afgjort for korrupt, for underuddannet, for doven og især regeringsmæssigt for uduelig til at få gavn af såvel undskyldning som penge. Vi taler om et samfund, hvor kobberledningerne systematisk bliver klippet ned og solgt, og hvor et statstilskud for nogle år siden på 100 mio dollars til at forbedre el- og vandinfrastrukturen bare... smuldrede... og forsvandt... *puf*

Jeg betaler ikke en rød reje til Shelley Moorhead og hans vrælende medløbere, det ligger helt fast.

5) St. Croix har ALLE forudsætninger for at løfte sig selv på turismen

Jfr ovenfor burde St. Croix etablere et arbejdende museum og en komplet turistindustri bygget op om den danske historie og kolonitid. De burde blanke de danske turister af Auschwitz-style, vise rundt i horrible slavekvarterer, fortælle bloddryppende om øksen på væggen af sukkermøllen (den blev til orientering brugt til at hugge armen af den skrigende slave, der havde fået armen ind i de rullende valser, når han proppede sukkerrør ind...), formidle plantageejernes fantastiske og smukke villaer til sammenligning, vise sukkerkogernes håndværk osv.

De burde plante sukkerrør og sælge merchandise, hjemmedyrket rom og ægte rørsukker til danskerne. De burde lave plantage-wellness med sukker-scrub, romdrinks og balsale. De burde etablere arbejdende højskoler, hvor danske skoleelever kom på ophold og lærte hands on, hvordan vores fortid har været, lærte at blæse i konkylier, prøvede at arbejde bare én dag med kapmessere og hakker i sukkermarkerne, prøvede at sidde i lænker i et bur ude i den stegende sol, prøvede at løbe gennem en sukkermark med et halsjern med kroge.

Dét burde vi bidrage til. Dét ville være fuldstændig og aldeles rimeligt, at vi på Danmarks regning sendte kulturformidlere og historikere over for at etablere sådan et museum - inklusiv alle Rigsarkivets dokumenter, som vi kunne bidrage med at få oversat til engelsk. De her stakkels mennesker er prisgivet i deres egen historie, fordi alting er på dansk. Hele deres fortid er på et sprog, de ikke kan tyde. Med gotisk håndskrift.


Men en undskyldning? No way. Njet. Nein.
10
Brugeravatar
dgd2007
Indlæg: 23772
Tilmeldt: 26. aug 2015, 20:59
Kort karma: 1202
Likede indlæg: 22015

Re: Undskyldning til de Vestindiske Øer?

Indlægaf dgd2007 » 24. mar 2017, 23:13

Thomas31 skrev:Jeg tvivlrr stærkt på alt det her wiki-vrøvl. De her strategiske hensyn har været yderst sekundære alene fordi USA ikke umiddelbart var involveret i ww1, og i øvrigt var en sekundær magt. Det er svært at forestille sig at en tysk magtbase i caribien skulle afhænge af sådanne trivialiteter på samme tid som tyskland og england udkæmpede det største søslag i verdenshistorien lige ud for jylland.

Jeg kan ikke svare for den konkrete artikel, men du må huske på, at de europæiske stormagter var ret globale i gamle dage og havde haft mange sammenstød om kolonibesiddelser. Tyskerne havde havde jo også kolonier dengang - selv om de var kommet til fadet noget senere end de andre.
0
Brugeravatar
dgd2007
Indlæg: 23772
Tilmeldt: 26. aug 2015, 20:59
Kort karma: 1202
Likede indlæg: 22015

Re: Undskyldning til de Vestindiske Øer?

Indlægaf dgd2007 » 31. mar 2017, 11:23

Har man undersøgt, om det med undskyldninger overhovedet er noget, som indbyggerne (amerikanske statsborgerne) på øerne overhovedet efterspørger? :)
0
Brugeravatar
paint
Indlæg: 20416
Tilmeldt: 16. apr 2016, 17:38
Kort karma: 765
Likede indlæg: 43831

Re: Undskyldning til de Vestindiske Øer?

Indlægaf paint » 31. mar 2017, 14:59

Jeg hørte en lidt tankevækkende (?) oplysning, som har noget med slaveriet i Vestindien at gøre. Vores nationalhymne (Der er et yndigt land) som er skrevet af Adam Oehlenschläger, var finansieret af Grev Schimmelmann som var slaveejer i Vestindien.

Så er der lidt at tænke over, næste gang vi hører nationalsangen (måske) ;)
0
Følg dem der søger sandheden, men vogt dig for dem der siger at de har fundet den

Det sted du søger, er det sted du søger fra
Brugeravatar
Novella
Indlæg: 1930
Tilmeldt: 11. aug 2015, 06:21
Kort karma: 488
Likede indlæg: 5499

Re: Undskyldning til de Vestindiske Øer?

Indlægaf Novella » 31. mar 2017, 16:14

paint skrev:Jeg hørte en lidt tankevækkende (?) oplysning, som har noget med slaveriet i Vestindien at gøre. Vores nationalhymne (Der er et yndigt land) som er skrevet af Adam Oehlenschläger, var finansieret af Grev Schimmelmann som var slaveejer i Vestindien.

Så er der lidt at tænke over, næste gang vi hører nationalsangen (måske) ;)

Schimmelmann-familien havde forholdsvis stor indflydelse på opbygningen af det danske samfund i den periode - også helt bogstaveligt, når man ser på København. De var i øvrigt også mæcener for Bertel Thorvaldsen.
1
Brugeravatar
Aspargsen
Permanent bortvist
Indlæg: 2082
Tilmeldt: 14. aug 2015, 13:57
Kort karma: 53
Likede indlæg: 1375

Re: Undskyldning til de Vestindiske Øer?

Indlægaf Aspargsen » 31. mar 2017, 16:23

dgd2007 skrev:Har man undersøgt, om det med undskyldninger overhovedet er noget, som indbyggerne (amerikanske statsborgerne) på øerne overhovedet efterspørger? :)


Ifølge novellas meget lange og oplysende indlæg er det kun 8% der er efterkommerer som man kan undskylde til om gruppen fra st. Croix er med i de 8 % ved jeg ikke

(Det er KUN på St. Croix, at en' lille hardcore gruppe vræler op - og de bliver betragtet med overbærenhed og en vis irritation af deres naboer.)
0
NON-TRIMMER! - fordi utrimmede indlæg bare er bedre :rock:
Brugeravatar
Novella
Indlæg: 1930
Tilmeldt: 11. aug 2015, 06:21
Kort karma: 488
Likede indlæg: 5499

Re: Undskyldning til de Vestindiske Øer?

Indlægaf Novella » 31. mar 2017, 16:52

Jeg har for interessens skyld prøvet at følge med i de lokale medier den seneste uges tid. Nu har jeg lige prøvet at søge igen. Jeg kan ikke finde en eneste artikel, som lægger op til at forlange en undskyldning. Der er nogle kritiske møf over, at det sgu ikke er noget at fejre - altså rettet mod selve handlen - men de der rasende fakler og høtyve, som danske medier prøver at piske op, er der ikke. Jeg følger facebooksider og forskellige folk derovre, og de skriver heller ikke om det. De synes til gengæld, at Skoleskibet Danmark er fedt, og lige nu kan jeg se, at der er noget parade og nogle taler.

Jeg har ikke videnskabeligt belæg for at sige, at det er 8 % der ønsker en undskyldning. Min vurdering er, at det ville være helt vanvittigt højt sat. Samfundet derovre trænger til et løft, trænger til ordentlig uddannelse og jobmuligheder, trænger til ordentlig governance. Den slags bliver folk radikaliseret af - ligesom Shelley Moorhead - men de er snarere vrede på hinanden på bandemåden end på danskerne. De få, der vræler op, gør det naturligvis af en årsag - samfundet er på en del områder at sammenligne med et uland, og det vil de gerne have ændret.
1
Slettet bruger
Likede indlæg: 20787

Re: Undskyldning til de Vestindiske Øer?

Indlægaf Slettet bruger » 31. mar 2017, 16:55

Novella skrev:Jeg har for interessens skyld prøvet at følge med i de lokale medier den seneste uges tid. Nu har jeg lige prøvet at søge igen. Jeg kan ikke finde en eneste artikel, som lægger op til at forlange en undskyldning. Der er nogle kritiske møf over, at det sgu ikke er noget at fejre - altså rettet mod selve handlen - men de der rasende fakler og høtyve, som danske medier prøver at piske op, er der ikke. Jeg følger facebooksider og forskellige folk derovre, og de skriver heller ikke om det. De synes til gengæld, at Skoleskibet Danmark er fedt, og lige nu kan jeg se, at der er noget parade og nogle taler.

Jeg har ikke videnskabeligt belæg for at sige, at det er 8 % der ønsker en undskyldning. Min vurdering er, at det ville være helt vanvittigt højt sat. Samfundet derovre trænger til et løft, trænger til ordentlig uddannelse og jobmuligheder, trænger til ordentlig governance. Den slags bliver folk radikaliseret af - ligesom Shelley Moorhead - men de er snarere vrede på hinanden på bandemåden end på danskerne. De få, der vræler op, gør det naturligvis af en årsag - samfundet er på en del områder at sammenligne med et uland, og det vil de gerne have ændret.


Ved du hvor mange på øerne der har rødder i dem, der boede der for 100 år siden, og hvor mange er nytilkomne?

Jeg tænker de ville blive "blandet op" med amerikanerne ret hurtigt efter at de blev medlem af USA.
0
Brugeravatar
paint
Indlæg: 20416
Tilmeldt: 16. apr 2016, 17:38
Kort karma: 765
Likede indlæg: 43831

Re: Undskyldning til de Vestindiske Øer?

Indlægaf paint » 31. mar 2017, 17:04

Novella skrev:
paint skrev:Jeg hørte en lidt tankevækkende (?) oplysning, som har noget med slaveriet i Vestindien at gøre. Vores nationalhymne (Der er et yndigt land) som er skrevet af Adam Oehlenschläger, var finansieret af Grev Schimmelmann som var slaveejer i Vestindien.

Så er der lidt at tænke over, næste gang vi hører nationalsangen (måske) ;)

Schimmelmann-familien havde forholdsvis stor indflydelse på opbygningen af det danske samfund i den periode - også helt bogstaveligt, når man ser på København. De var i øvrigt også mæcener for Bertel Thorvaldsen.


Jeps. Store dele af det der går under navnet 'Frederiksstaden', er opbygget af penge tjent på slaver som arbejdede på de Vestindiske øer.
1
Følg dem der søger sandheden, men vogt dig for dem der siger at de har fundet den

Det sted du søger, er det sted du søger fra
Brugeravatar
Novella
Indlæg: 1930
Tilmeldt: 11. aug 2015, 06:21
Kort karma: 488
Likede indlæg: 5499

Re: Undskyldning til de Vestindiske Øer?

Indlægaf Novella » 31. mar 2017, 17:06

eks-Maupassant skrev:Ved du hvor mange på øerne der har rødder i dem, der boede der for 100 år siden, og hvor mange er nytilkomne?

Jeg tænker de ville blive "blandet op" med amerikanerne ret hurtigt efter at de blev medlem af USA.

Jeg har ikke det tal lige fra hoften, nej. Men de er helt sikkert blevet blandet op - især på St Thomas, hvor folk er sejlet ud og ind, lige siden Charlotte Amalie hed Taphus og var en stor havneknejpe med buler og tjære og rullende tønder og papegøjer på skulderen (jeg må skrive en roman om det engang).

St Thomas har en langt større sort middelklasse end St Croix. Slaverne på St Thomas kunne tjene penge og købe sig fri. De havde egne virksomheder, var håndværkere, havnearbejdere og købmænd og den slags. På St Croix var de bare markslaver, og herremanden tjene det hele. Det kan ses på befolkningen i dag - middelklassen er de hvide, typisk amerikanere, der er stået af ræset og taget ned til troperne.
0
Brugeravatar
Novella
Indlæg: 1930
Tilmeldt: 11. aug 2015, 06:21
Kort karma: 488
Likede indlæg: 5499

Re: Undskyldning til de Vestindiske Øer?

Indlægaf Novella » 31. mar 2017, 17:10

paint skrev:
Novella skrev:
paint skrev:Jeg hørte en lidt tankevækkende (?) oplysning, som har noget med slaveriet i Vestindien at gøre. Vores nationalhymne (Der er et yndigt land) som er skrevet af Adam Oehlenschläger, var finansieret af Grev Schimmelmann som var slaveejer i Vestindien.

Så er der lidt at tænke over, næste gang vi hører nationalsangen (måske) ;)

Schimmelmann-familien havde forholdsvis stor indflydelse på opbygningen af det danske samfund i den periode - også helt bogstaveligt, når man ser på København. De var i øvrigt også mæcener for Bertel Thorvaldsen.


Jeps. Store dele af det der går under navnet 'Frederiksstaden', er opbygget af penge tjent på slaver som arbejdede på de Vestindiske øer.

Blandt andet et bestemt slot, hvor folk kommer ind og vifter med fødselsdagsflag her i april. Det blev opført som Moltkes Palæ - også en ret prominent politiker og plantageejer.

Alle ved musikken dengang ejede slaver og plantager, også kongen selv.
0
Brugeravatar
paint
Indlæg: 20416
Tilmeldt: 16. apr 2016, 17:38
Kort karma: 765
Likede indlæg: 43831

Re: Undskyldning til de Vestindiske Øer?

Indlægaf paint » 31. mar 2017, 17:37

Novella skrev:
paint skrev:
Novella skrev:
paint skrev:Jeg hørte en lidt tankevækkende (?) oplysning, som har noget med slaveriet i Vestindien at gøre. Vores nationalhymne (Der er et yndigt land) som er skrevet af Adam Oehlenschläger, var finansieret af Grev Schimmelmann som var slaveejer i Vestindien.

Så er der lidt at tænke over, næste gang vi hører nationalsangen (måske) ;)

Schimmelmann-familien havde forholdsvis stor indflydelse på opbygningen af det danske samfund i den periode - også helt bogstaveligt, når man ser på København. De var i øvrigt også mæcener for Bertel Thorvaldsen.


Jeps. Store dele af det der går under navnet 'Frederiksstaden', er opbygget af penge tjent på slaver som arbejdede på de Vestindiske øer.

Blandt andet et bestemt slot, hvor folk kommer ind og vifter med fødselsdagsflag her i april. Det blev opført som Moltkes Palæ - også en ret prominent politiker og plantageejer.

Alle ved musikken dengang ejede slaver og plantager, også kongen selv.


Moltkes Palæ? Er det ikke dét, der ligger på hjørnet af Dronningens Tværgade og Bredgade. Jeg kender stedet. Min konfirmation blev afholdt i de greve-agtige saloner. ;)

Men du har ret. Det andet sted du referer til, blev vist oprindeligt kaldt Moltkes Palæ
0
Følg dem der søger sandheden, men vogt dig for dem der siger at de har fundet den

Det sted du søger, er det sted du søger fra
Brugeravatar
Bimmerdyret
Indlæg: 1982
Tilmeldt: 25. okt 2015, 14:36
Kort karma: 116
Likede indlæg: 1615

Re: Undskyldning til de Vestindiske Øer?

Indlægaf Bimmerdyret » 31. mar 2017, 21:27

paint skrev:
Jeg har selv været på Skt. Thomas, Skt. Croix etc. og min oplevelse var, at folk generelt ikke var særligt interesserede i deres forfædres danske fortid.


Sådan er det også i Ghana..
0
Brugeravatar
DetSorteCirkus
Indlæg: 21951
Tilmeldt: 12. aug 2015, 18:07
Kort karma: 2513
Likede indlæg: 59511

Re: Undskyldning til de Vestindiske Øer?

Indlægaf DetSorteCirkus » 31. mar 2017, 21:46

Det her er ikke en kommentar til Paint eller Novella, men en generel betragtning.

Jeg undrer mig oprigtigt over, at det åbenbart er en stor overraskelse for mange, at Guldalderen blev finansieret af slavepenge.
Det er tæt på en no-brainer, hvis man har et minimalt kendskab til, hvornår perioden med slaver sådan globalt fandt sted, og ved (eller kan rationalisere sig frem til), at Danmark ligesom alle andre sammenlignelige lande tillod systemet.
Til trods for historiske udglatninger og forvanskninger er det tilladt at tænke selv.
1
Brugeravatar
paint
Indlæg: 20416
Tilmeldt: 16. apr 2016, 17:38
Kort karma: 765
Likede indlæg: 43831

Re: Undskyldning til de Vestindiske Øer?

Indlægaf paint » 31. mar 2017, 22:39

DetSorteCirkus skrev:Det her er ikke en kommentar til Paint eller Novella, men en generel betragtning.

Jeg undrer mig oprigtigt over, at det åbenbart er en stor overraskelse for mange, at Guldalderen blev finansieret af slavepenge.
Det er tæt på en no-brainer, hvis man har et minimalt kendskab til, hvornår perioden med slaver sådan globalt fandt sted, og ved (eller kan rationalisere sig frem til), at Danmark ligesom alle andre sammenlignelige lande tillod systemet.
Til trods for historiske udglatninger og forvanskninger er det tilladt at tænke selv.


Hvis det overhovedet overrasker nogen, tror jeg det skyldes at vi er blevet vant til at betragte Danmark, som en lille mønsternation, der aldrig kunne finde på noget så grimt som slavehandel og brug af slaver, som vi var involveret i både i Vestindien og flere andre steder.
Hvad der til gengæld overraskede mig var, at vi i salget af øerne ( ud over pengene) også fik papir på at vi ejede Grønland - sådan helt hen over hovedet på grønlænderne. Vi er en gammel kolonimagt, eller rettere vores forfædre var. Det var vel, formentlig, de sidste rester af vores storhedstid som en mindre lokal stormagt.
0
Følg dem der søger sandheden, men vogt dig for dem der siger at de har fundet den

Det sted du søger, er det sted du søger fra

Tilbage til "Politik, kultur og samfund"