Seksuelle krænkelser nærmest i enhver afskygning

[Dane]

Stødte på denne uhyggelige MeToo historie da jeg googlede krænkelser.

“ Arbejdspladser har ansvar for at mane falske #MeToo-rygter i jorden. Ellers svigter de retssikkerheden”
https://www.information.dk/debat/2023/0 ... ikkerheden

[HerErJeg]

Stødte på denne uhyggelige MeToo historie da jeg googlede krænkelser.

“ Arbejdspladser har ansvar for at mane falske #MeToo-rygter i jorden. Ellers svigter de retssikkerheden”
https://www.information.dk/debat/2023/0 ... ikkerheden

Det er jo en frygtelig historie, og kan helt sikkert oversættes til mange skilsmissesager, hvor der kæmpes om børn.
Og da jeg indledningsvist så Sofie Lindes navn, blev jeg lige mindet om, hvor meget jeg afskyr kvindemennesket.

Jeg har ikke kunnet finde en artikel, men der blev på et tidspunkt skrevet om håndværkere og vinduespudsere som mere eller mindre direkte blev tilbudt seksuelle ydelser af konen i huset. Især var det interessant som ubehagelige de kunne blive, hvis deres tilnærmelser blev afvist, som om det er uhørt at sige nej til en kvinde.

[.Magic.]

Hvordan kan et "nej tak" ikke være tydeligt?

Nej betyder ikke altid nej.

Du tænker i retning at 'spille kostbar', 'hard to get' osv?
Man hører da historier om mænd der kæmper længe for at få den specifikke kvinde de drømmer om.
Altså i retning af mange små dates med varm kakao, en lille middag (eller flere), for at endelig at komme skridtet videre og blive taget for gode varer som kærestepotentiale.
Det skal der forhåbentlig stadig være plads til, eller skal man virkelig bare pakke sammen og krybe tilbage i sit hul, første gang der siges nej?

Præcis.

Hvis en mand bliver ved med at presse på, fx ved at invitere til "små dates", selvom jeg har gjort klart udtryk for, jeg ikke er interesseret, ville jeg synes, han var klam. Og jeg ville gøre det meget tydeligt, at han skulle stoppe med det samme.

PS: Undskyld manglende trimning af citater, jeg er helt lost i mængden af indlejringer.

Her er en forklaring på under 1 minut, der forklarer ret godt hvad jeg mener.

Det der nej er bare for at få mændene til at tigge lidt mere om opmærksomhed. Jeg kender kvinder i 40’erne som stadig kan finde på det der og det betyder ikke nej. Det betyder “ih jeg er jo nødt til at spille lidt kostbar og være lidt fjollet”.

[Galoldriel]

Jeg gider ikke se den. Jeg forestiller mig, den bakker dig op i din holdning til, at et nej ikke altid betyder nej, og det er en holdning, jeg under ingen omstændigheder kan acceptere.

Hvis dét er noget, du føler trang til at fortælle mere om, så skriv det her i stedet.

Det er ikke en holdning, det er et faktum. At du laver strudsen, ændrer ikke på faktum.

Jeg er ikke forpligtet til at kigge på din video, bare fordi du ikke selv gider beskrive din holdning med dine egne ord.

Jeg benægter ikke, at nogle mennesker siger nej, men mener ja. Folk kan finde på at sige alle mulige ting, der ikke passer - ellers ville der jo ikke findes løgne.

Men min holdning er, at et nej altid skal tages for et nej. Fordi det er umuligt med sikkerhed at vide, om nej'et er en løgn.

Mener du selv, at du er i stand til at skelne mellem, om en person lyver for dig, når hun/han siger nej, når du lægger an på dem? I så fald: Hvordan kan du vide dét med sikkerhed?

[Nesnay]

Jeg forstår ikke, hvorfor det er så vigtigt for nogen at forsvare dytteri som "komplimenter". Det er slet ikke lovligt, bilens horn må kun bruges til at forebygge eller afværge fare. Derudover er det muligt, at nogle kvinder ikke har noget imod det, men mange har altså. Hvorfor insistere på noget, der a) ikke er lovligt og b) potentielt er en negativ oplevelse for kvinden?

Personligt har jeg aldrig haft en positiv oplevelse med at blive dyttet af. Det har, afhængigt af situationen, været irriterende (fordi jeg ikke er et stykke kød og ikke bryder mig om det), rigtig ubehageligt (fordi det er blevet kombineret med råb eller fagter) eller skræmmende (fordi det er virkelig ubehageligt at få et dyt=faresignal tæt på bagfra, når man bare går/løber og passer sig selv, og jeg derfor tror, der er sket noget/fare). For slet ikke at tale om, hvor ubehageligt det var som preteen/teen, at voksne, ofte meget ældre, mænd havde behov for at gøre opmærksom på, at de fandt én seksuelt tiltrækkende. Det syntes jeg var sygt grænseoverskridende som 12-13-årig.

Igen en af de ting, der er aftaget markant med alderen, heldigvis.

[catnip]

Kan vi ikke også lige tage med i ligningen, at hver gang der er uønsket opmærksomhed, som føles grænseoverskridende og ubehagelig (det være sig dytterier eller mænd der er insiterende), for det meste er en automatreaktion der går på om det her kan eskalere til en potentiel farlig situation. Fordi man er kvinde og fysisk underlegen. Bliver han sur over afvisningen? Sker det et øde sted? Er der andre der ser det? Følger han efter mig? Er jeg alene? Skal jeg ringe efter nogen?

Det sker ikke så tit for mig mere - det har hjulpet meget at komme i fast parforhold og få et stor hund. Man bliver også mere street smart med alderen, men jeg har et par gange måtte ringe efter min mand fordi jeg har følt mig meget utryg i toget på vej hjem pga en meget nærgående mand.

[AFK]

Jeg gider ikke se den. Jeg forestiller mig, den bakker dig op i din holdning til, at et nej ikke altid betyder nej, og det er en holdning, jeg under ingen omstændigheder kan acceptere.

Hvis dét er noget, du føler trang til at fortælle mere om, så skriv det her i stedet.

Det er ikke en holdning, det er et faktum. At du laver strudsen, ændrer ikke på faktum.

Jeg er ikke forpligtet til at kigge på din video, bare fordi du ikke selv gider beskrive din holdning med dine egne ord.

Jeg benægter ikke, at nogle mennesker siger nej, men mener ja.

Ah, hva'? Du har lige skrevet at det var min holdning at "nej ikke altid betyder nej", og at du ikke kunne acceptere den holdning. Det er sgu det samme som at benægte at nogle mennesker siger nej, men mener ja. For hvis de af og til sagde nej, når de mente ja, så var det jo et faktum, og ikke bare min holdning.

Men min holdning er, at et nej altid skal tages for et nej. Fordi det er umuligt med sikkerhed at vide, om nej'et er en løgn.

Mener du selv, at du er i stand til at skelne mellem, om en person lyver for dig, når hun/han siger nej, når du lægger an på dem?

Det illustrerer videoen ret godt.

I så fald: Hvordan kan du vide dét med sikkerhed?

Jeg behøver ikke vide det med sikkerhed. Jeg har ret i omtrent 100 % af tilfældene, selvom det er et gæt fra mig baseret på erfaring og situationsfornemmelse. Og selv hvis jeg tager fejl, så kan jeg fint leve med det. Hvordan går ikke under af den grund.

[Galoldriel]

Jeg gider ikke se den. Jeg forestiller mig, den bakker dig op i din holdning til, at et nej ikke altid betyder nej, og det er en holdning, jeg under ingen omstændigheder kan acceptere.

Hvis dét er noget, du føler trang til at fortælle mere om, så skriv det her i stedet.

Det er ikke en holdning, det er et faktum. At du laver strudsen, ændrer ikke på faktum.

Jeg er ikke forpligtet til at kigge på din video, bare fordi du ikke selv gider beskrive din holdning med dine egne ord.

Jeg benægter ikke, at nogle mennesker siger nej, men mener ja.

Ah, hva'? Du har lige skrevet at det var min holdning at "nej ikke altid betyder nej", og at du ikke kunne acceptere den holdning. Det er sgu det samme som at benægte at nogle mennesker siger nej, men mener ja. For hvis de af og til sagde nej, når de mente ja, så var det jo et faktum, og ikke bare min holdning.

Men min holdning er, at et nej altid skal tages for et nej. Fordi det er umuligt med sikkerhed at vide, om nej'et er en løgn.

Mener du selv, at du er i stand til at skelne mellem, om en person lyver for dig, når hun/han siger nej, når du lægger an på dem?

Det illustrerer videoen ret godt.

I så fald: Hvordan kan du vide dét med sikkerhed?

Jeg behøver ikke vide det med sikkerhed. Jeg har ret i omtrent 100 % af tilfældene, selvom det er et gæt fra mig baseret på erfaring og situationsfornemmelse. Og selv hvis jeg tager fejl, så kan jeg fint leve med det. Hvordan går ikke under af den grund.

Nej, jeg benægter ikke, at folk kan finde på at lyve, men jeg kan godt se, jeg kunne have forklaret mig tydeligere. Så:

Nogle mennesker lyver. Mange mennesker lyver. Det ér et faktum.

Du mener så, at du er i stand til at gennemskue, om en kvinde, der siger nej, i virkeligheden mener ja. Med op til 100% sikkerhed. Dét er ikke et videnskabeligt faktum, det er en påstand. Og det er din holdning, at det er i orden, du tolker et nej som et ja, fordi du mener, du er ekspert i signalerne.

Jeg betvivler i meget høj grad, at nogen overhovedet skulle være i stand til at være så træfsikker, som du påstår, du er. Du er ligeglad med konsekvenserne af, hvad en fejlbedømmelse fra din side har for den person, hvis nej du underkender. Ret mig, hvis jeg tager fejl.

For mig er det uacceptabel grænseoverskridende opførsel, at et menneske bevidst overhører, at jeg siger fra, fordi vedkommende mener, han eller hun ved, hvad jeg ønsker, bedre end jeg selv gør. Og jeg ville skamme mig over at have overtrådt et andet menneskes grænser, hvis jeg ikke havde lyttet til vedkommendes nej. Og derfor mener jeg, man BØR tage et nej som et nej. Fordi alternativet ikke er okay.

Og nej, jeg gider stadig ikke se din video med en eller anden random dude fra YouTube.

[Kaffe]

Jeg kan ikke finde ud af det her emne, for jeg oplever ikke det samme som andre kvinder og har aldrig gjort det. Ejheller mine veninder. Måske er det fordi, jeg har en anden alder og dermed er vokset op med et andet mindset, andre forventninger eller hvad det ellers kan være.

Jeg skulle lige til at skrive, at jeg ikke rigtig har oplevet noget krænkende. Så det må være min umiddelbare følelse omkring det. Men så kommer jeg pludselig i tanker om lørdag i sidste weekend, hvor jeg var til en påskefrokost. Der var der faktisk en bekendt, som tog meget godt fast i min bagdel med begge hænder. Han snakkede også om mine bryster og om en udklædning jeg engang havde på med minimale shorts. Men jeg opfatter det ikke som et problem. Jeg synes bare, det er sjovt. Så ja, vi opfatter nok situationer forskelligt. Og måske er der i virkeligheden mange gange sket noget for mig, som man i dag vil synes er grænseoverskridende - men som jeg ikke engang husker, fordi jeg har følt, at det var ok.

Dermed siger jeg ikke.....at det er forkert, når andre oplever en tilsvarende situation som ubehagelig eller grænseoverskridende! Jeg konstaterer, at der er forskel. Og det er den forskel, jeg prøver at forstå.

Jeg tror, at mange mænd er totalt på Herrens mark i forhold til, hvad man må og ikke må. Kvinder vil sige, at der er en tydelig grænse, som enhver fornuftig mand altså godt kan se. Det tror jeg bestemt ikke. Der er et kommunikationsproblem, som bør løses for alle parters skyld.

Mit ærinde er ikke at fælde dom over hverken mænd eller kvinder.

Mener du at du prøver at forstå hvorfor der er forskel eller hvorfor du ikke ikke bliver krænket af de samme ting som mange andre?

Det er egentlig begge dele.

Det fortæller, at der ikke er en universel reaktion eller følelse i forhold til at blive gramset på af en næsten-fremmed. Nogle vil blive vrede og krænkede, og andre vil synes, det er sjovt eller ligegyldigt. Dermed kan man ikke lave en altid-gældende regel for, hvad der er ok og ikke ok. Både i denne konkrete situation og i andre relaterede. Og det er jo dér, det bliver svært for mænd, tænker jeg. Som andre er inde på, så tror jeg det er sådan, at den ikke-lækre mand lynhurtigt opfattes som en krænker, hvorimod den lækre mand får lov at gå langt. Dette tilfører endnu et lag af relativitet.

Man kan argumentere for, at så bør alle måske lade helt være med at tilnærme, gramse, flirte. Men hvordan kan folk finde sammen så? Og i mine øjne bliver det en grå og trist verden.

[Galoldriel]

Jeg kan ikke finde ud af det her emne, for jeg oplever ikke det samme som andre kvinder og har aldrig gjort det. Ejheller mine veninder. Måske er det fordi, jeg har en anden alder og dermed er vokset op med et andet mindset, andre forventninger eller hvad det ellers kan være.

Jeg skulle lige til at skrive, at jeg ikke rigtig har oplevet noget krænkende. Så det må være min umiddelbare følelse omkring det. Men så kommer jeg pludselig i tanker om lørdag i sidste weekend, hvor jeg var til en påskefrokost. Der var der faktisk en bekendt, som tog meget godt fast i min bagdel med begge hænder. Han snakkede også om mine bryster og om en udklædning jeg engang havde på med minimale shorts. Men jeg opfatter det ikke som et problem. Jeg synes bare, det er sjovt. Så ja, vi opfatter nok situationer forskelligt. Og måske er der i virkeligheden mange gange sket noget for mig, som man i dag vil synes er grænseoverskridende - men som jeg ikke engang husker, fordi jeg har følt, at det var ok.

Dermed siger jeg ikke.....at det er forkert, når andre oplever en tilsvarende situation som ubehagelig eller grænseoverskridende! Jeg konstaterer, at der er forskel. Og det er den forskel, jeg prøver at forstå.

Jeg tror, at mange mænd er totalt på Herrens mark i forhold til, hvad man må og ikke må. Kvinder vil sige, at der er en tydelig grænse, som enhver fornuftig mand altså godt kan se. Det tror jeg bestemt ikke. Der er et kommunikationsproblem, som bør løses for alle parters skyld.

Mit ærinde er ikke at fælde dom over hverken mænd eller kvinder.

Mener du at du prøver at forstå hvorfor der er forskel eller hvorfor du ikke ikke bliver krænket af de samme ting som mange andre?

Det er egentlig begge dele.

Det fortæller, at der ikke er en universel reaktion eller følelse i forhold til at blive gramset på af en næsten-fremmed. Nogle vil blive vrede og krænkede, og andre vil synes, det er sjovt eller ligegyldigt. Dermed kan man ikke lave en altid-gældende regel for, hvad der er ok og ikke ok. Både i denne konkrete situation og i andre relaterede. Og det er jo dér, det bliver svært for mænd, tænker jeg. Som andre er inde på, så tror jeg det er sådan, at den ikke-lækre mand lynhurtigt opfattes som en krænker, hvorimod den lækre mand får lov at gå langt. Dette tilfører endnu et lag af relativitet.

Man kan argumentere for, at så bør alle måske lade helt være med at tilnærme, gramse, flirte. Men hvordan kan folk finde sammen så? Og i mine øjne bliver det en grå og trist verden.

Hvis man ikke er sikker på, om en person vil bryde sig om at blive gramset på, synes jeg, man skal lade være. Folk kan da godt finde sammen, selvom den ene ikke har startet relationen ved at overbegramse den anden uden at vide, om det er okay.

Og kan vi så ikke godt tale om personer, frem for mænd, når det gælder krænkelser? Kvinder krænker også.

[Modesty Blame]

Videoen, som jeg lige har set, understreger, hvorfor et hvilket som helst nej bør fortolkes som nej. Dels er der ingen tvivl efterfølgende, og dels opdrager det personer, der siger nej, uden at mene det, til at fatte, at de ikke skal sige nej, hvis de gerne vil sige ja.

Om end hans vurdering af, at hun bare siger nej, fordi hun ikke vil indrømme, at hun har gjort det med 40 andre før ham, er fucking dum.

[Galoldriel]

Videoen, som jeg lige har set, understreger, hvorfor et hvilket som helst nej bør fortolkes som nej. Dels er der ingen tvivl efterfølgende, og dels opdrager det personer, der siger nej, uden at mene det, til at fatte, at de ikke skal sige nej, hvis de gerne vil sige ja.

Om end hans vurdering af, at hun bare siger nej, fordi hun ikke vil indrømme, at hun har gjort det med 40 andre før ham, er fucking dum.

Det tænkte jeg nok. Tak for referatet

[Modesty Blame]

Videoen, som jeg lige har set, understreger, hvorfor et hvilket som helst nej bør fortolkes som nej. Dels er der ingen tvivl efterfølgende, og dels opdrager det personer, der siger nej, uden at mene det, til at fatte, at de ikke skal sige nej, hvis de gerne vil sige ja.

Om end hans vurdering af, at hun bare siger nej, fordi hun ikke vil indrømme, at hun har gjort det med 40 andre før ham, er fucking dum.

Det tænkte jeg nok. Tak for referatet

Umiddelbart ikke et fyldestgørende referat, egentlig var den del bare en bisætning i videoen. Han illustrerer hvornår nej egentlig betyder ja, kommer med en indskudt sætning, hvor han motivfortolker. Dernæst illustrerer han, hvordan nejet lyder læst op i retssalen, og siger: det var ikke sådan hun sagde det.

Tyk fed streg under, when in doubt, don't.

[Galoldriel]

Videoen, som jeg lige har set, understreger, hvorfor et hvilket som helst nej bør fortolkes som nej. Dels er der ingen tvivl efterfølgende, og dels opdrager det personer, der siger nej, uden at mene det, til at fatte, at de ikke skal sige nej, hvis de gerne vil sige ja.

Om end hans vurdering af, at hun bare siger nej, fordi hun ikke vil indrømme, at hun har gjort det med 40 andre før ham, er fucking dum.

Det tænkte jeg nok. Tak for referatet

Umiddelbart ikke et fyldestgørende referat, egentlig var den del bare en bisætning i videoen. Han illustrerer hvornår nej egentlig betyder ja, kommer med en indskudt sætning, hvor han motivfortolker. Dernæst illustrerer han, hvordan nejet lyder læst op i retssalen, og siger: det var ikke sådan hun sagde det.

Tyk fed streg under, when in doubt, don't.

Jeg er målløs.

[ajnaM]

Jeg forstår ikke, hvorfor det er så vigtigt for nogen at forsvare dytteri som "komplimenter". Det er slet ikke lovligt, bilens horn må kun bruges til at forebygge eller afværge fare. Derudover er det muligt, at nogle kvinder ikke har noget imod det, men mange har altså. Hvorfor insistere på noget, der a) ikke er lovligt og b) potentielt er en negativ oplevelse for kvinden?

Personligt har jeg aldrig haft en positiv oplevelse med at blive dyttet af. Det har, afhængigt af situationen, været irriterende (fordi jeg ikke er et stykke kød og ikke bryder mig om det), rigtig ubehageligt (fordi det er blevet kombineret med råb eller fagter) eller skræmmende (fordi det er virkelig ubehageligt at få et dyt=faresignal tæt på bagfra, når man bare går/løber og passer sig selv, og jeg derfor tror, der er sket noget/fare). For slet ikke at tale om, hvor ubehageligt det var som preteen/teen, at voksne, ofte meget ældre, mænd havde behov for at gøre opmærksom på, at de fandt én seksuelt tiltrækkende. Det syntes jeg var sygt grænseoverskridende som 12-13-årig.

Igen en af de ting, der er aftaget markant med alderen, heldigvis.

Dytteri er et åndssvagt eksempel, enig.

Men hvis vi godtager dine principper og siger, at man ikke må gøre noget, hvis det potentielt kan være en negativt oplevelse for modtageren, så udelukker man reelt en stor del af det seksuelle samspil mellem mænd og kvinder. Så ender vi et sted, hvor man ikke kan gøre tilnærmelser eller give komplimenter uden at spørge først. Nærmest alt kan jo potentielt opleves negativt.

Jeg ligger et sted i midten, hvor man selvfølgelig skal tænke sig om, inden man går til andre mennesker - men hvor man også skal give lidt længere line som modtager og ikke med det samme tænke ‘hvor krænkende’, hvis man udsættes for seksuelle tilnærmelser fra en, man ikke har lyst til at være sammen med. Efter min erfaring er et nej nok i 99 ud af 100 tilfælde, og så er der jo ingen skade sket.