Nu kommer den kvindelige værnepligt

[Alpha]

I Israel har de kvindelige enheder blandt de værnepligtige og blandet hos de professionelle, så du kan ikke kategorisk sige det, som du lige sagde.

Israel har fuldt integrerede kampenheder, grænseforsvar, efterretningsindsamling, hjemmefrontsenheder og militærpoliti, bare for at nævne nogle. De eneste reelle undtagelser er de separate ortodokse enheder, hvor der ikke er kvinder tilladt.

Det handler mere om, hvilke erfaringer der er fra andre lande, og så må vi se på, hvad der giver mening i Danmark.

Så er det lidt morsomt, at både amerikanerne og englænderne kommer til os for at se hvordan vi håndterer blandet værnepligt. Forsvarskommandoen har nedsat en arbejdsgruppe som har arbejdet en del år nu. Erfaring har vi selv.

Du har eksempelvis selv vist nogle af de udfordringer, som der kan blive med nøgenhed, det skal håndteres på den ene eller anden måde, med kvinder som ikke er der frivilligt.

Der tages som udgangspunkt altid stort hensyn under uddannelsen.

Så kan du jo høre om, hvordan de gør i Norge, Sverige og Finland, men det er ikke det samme som at deres løsninger er egnede til dansk mentalitet.

Det har man sådanset gjort i mange år. Så langt fra hinanden er vi altså ikke i mentalitet.

Jeg kunne også godt tænke mig til at der er grunde til, at man vælger at blande køn i nogle enheder og har andre enheder er kønsopdelte, jeg tænker at der er en årsag, og det ikke skyldes arbitrære beslutninger fra politikere, men jeg kan tage fejl, politikere kan finde på alt, men jeg tror det ikke.

Jamen, så lad mig høre hvilke grunde du tænker.

Israel har enheder for værnepligtige kvinder, som er rene kvinde enheder, af netop de årsager vi har talt om, nøgenhed etc. Du kan selv undersøge det.

Israel også som jeg har sagt, enheder hvor der er både mænd og kvinder i, men kun 12% kvinder i kampenheder, og mange af dem om det er kampvogne etc. er rene kvinde enheder.

https://www.timesofisrael.com/idf-sees-surge-in-female-conscripts-seeking-combat-roles-since-start-of-war-with-hamas/

Amerikanerne og briterne har ikke værnepligt for nuværende, men det er sikkert uvæsentligt for dig, men det betyder ikke noget om hvad du finder morsomt.

Hensyn skal ikke kun være under uddannelsen, og du har selv sagt at de kan ses nøgne af de andre soldater. De hensyn skal tages under hele karriereforløbet, og især i en værnepligts mobiliseringstyrke med kvinder.

Årsagen til at man i Israel har rene kvinde enheder, er præcis den samme årsag, intimitet og hensyn til de kvindelige soldater.

Fint, tro du bare hvad du vil.

Det at være soldat er ikke et almindeligt arbejde. Der tages de hensyn som det er muligt, men det operative miljø overruler nogle gange de hensyn. Der er mange grænser som skal overtrædes – også som værnepligtig.

Problemet med folk, som måske kun har været værnepligtig for 30, 40 eller 50 år siden, er at de rent faktisk ikke ved hvad fronttjeneste virkelig indebærer.

[AFK]

Jeg tror forøvrigt at kvinder kan være fremragende soldater. Det er klart at hvis en kvinde på 165 cm står over for en mand på 195 cm nede i en grøft og det skal afgøres med knytnæver og knive at kvinden bliver smadret til budding.

Har du set Armadillo - filmen der følger de danske soldater i Afghanistan. Der ser du hvordan man rydder en grøft. Spredte byger og lidt håndgranater.

Jeg har gjort tjeneste med kvinder på under 160 cm/55 kg. Både under værnepligten og i stående styrke. De var alle fysiske i stand til at bære ammunitionen og granaterne fra lejren til kampstedet, afgive byger og kaste håndgranater, og gå hjem igen.

De afghanske folk som blev dræbt i den grøft, var i øvrigt også af beskeden højde og drøjde. I tilfælde af håndgemæng mellem en gennemsnitlig kvindelig konstabel fra kamptropperne og en gennemsnitlig bygget afghaner, ville jeg sætte mine penge på konstablen.

[AFK]

Det med voldtægt er jo reelt. Vil vi virkelig i krig sende vores kvinder ud på slagmarken hvor de kan tages til fange og seksuelt misbruges? Det kan de selvfølgelig blive selv om de ikke er på slagmarken, men den historiske normal har været at mændene trods alt er døde i forsøget på at beskytte kvinderne. Fjenden er ligeglad med kvindekamp og ligestilling, fjenden gruppevoldtager vores kvindelige soldater. På den måde er det vel værre for kvinder at blive taget som gidsler end for mænd, så kan vi tillade os at forpligte dem til det?

Det er sgu noget sludder. Hvorfor tror du kun, at det er kvinder, der kan blive voldtaget? Det kan ske - og sker - også for mænd. Du kan ligeså godt udskifte ordet "kvinder" med ordet "mænd" i din ovenstående tekst.

[Alpha]

Det bliver så også den næste skrue der drejes på. Når krig rykker tættere på bliver værnepligten markant længere og langt mere vanskelig samt ildeset at prøve at undslå sig.

Ukrainske mænd skal nok ikke lige sige at de er pacifister. Der er ikke plads til kujoner når det gælder.

14 årige i dag kan risikere 2 års værnepligt for begge køn og med ret dårlig mulighed for at sige nej.

For i sidste ende handler det om frihed og overlevelse og det har altid kostet noget. På den led er jeg relativt glad for min fremskredne alder, de tager en dreng på 18 eller mand på 28 før de tager mig.

Jeg tror forøvrigt at kvinder kan være fremragende soldater. Det er klart at hvis en kvinde på 165 cm står over for en mand på 195 cm nede i en grøft og det skal afgøres med knytnæver og knive at kvinden bliver smadret til budding og måske voldtaget på samme tid, men alle mulige logistiske funktioner eller som piloter og droneoperatører og alt det andet udstyr der slår folk ihjel mere end tusind kilometer væk kan jo lige så godt betjenes af en kvinde.

Så måske skal man ikke kigge så meget efter hvem der frivilligt vælger at være professionelle men mere at man hurtigt får oplært tusindvis af solder med bedre og længere træning der kan kaldes ind som reserver og gøre nytte, hvorefter man med tiden udvider værnepligten til at vare så lang tid at soldatens personlige holdning er ligegyldig.

Det med voldtægt er jo reelt. Vil vi virkelig i krig sende vores kvinder ud på slagmarken hvor de kan tages til fange og seksuelt misbruges? Det kan de selvfølgelig blive selv om de ikke er på slagmarken, men den historiske normal har været at mændene trods alt er døde i forsøget på at beskytte kvinderne. Fjenden er ligeglad med kvindekamp og ligestilling, fjenden gruppevoldtager vores kvindelige soldater. På den måde er det vel værre for kvinder at blive taget som gidsler end for mænd, så kan vi tillade os at forpligte dem til det?

Ja det kan vi godt forpligte kvinder til.
Og du tror ikke at mænd seksuelt misbruges, hvis de tages til fange?

Næppe i samme omfang. Derudover, selv hvis det sker, er konsekvenserne ringere for mænd, da de ikke kan blive gravide. Det er ikke en fed situation at blive taget til fange, voldtaget af 20 mænd, blive befriet og så skulle tage stilling til barnet af 1 af de 20 voldtægtsmænd.

Det er ikke en fed situation at miste begge ben eller arme eller begge dele. Der er tusinder at ting du kan komme ud for i en krigssituation. Det er kynisk sagt, men det er en erhvervsrisiko. Hvis vi kan forpligte mænd til at gå i krig, med alt det det indebærer, så kan vi også forpligte kvinder til det samme.

[abcd]

Det er ikke en fed situation at miste begge ben eller arme eller begge dele. Der er tusinder at ting du kan komme ud for i en krigssituation. Det er kynisk sagt, men det er en erhvervsrisiko. Hvis vi kan forpligte mænd til at gå i krig, med alt det det indebærer, så kan vi også forpligte kvinder til det samme.

Et andet problem er at hvis vi virkelig kommer derud hvor det er de værnepligtige der sendes ud i frontlinjen, så er det dumt at sende kvinderne ud set fra et befolkningsmæssigt synspunkt. Hvis mange værnepligtige kvinder dør, begrænser det i væsentligt omfang størrelsen af de kommende generationer. Det gør det ikke at udsende mænd. I krig skal kvinder beskyttes, så de fortsat kan føde børn.

[AFK]

Det er ikke en fed situation at miste begge ben eller arme eller begge dele. Der er tusinder at ting du kan komme ud for i en krigssituation. Det er kynisk sagt, men det er en erhvervsrisiko. Hvis vi kan forpligte mænd til at gå i krig, med alt det det indebærer, så kan vi også forpligte kvinder til det samme.

Et andet problem er at hvis vi virkelig kommer derud hvor det er de værnepligtige der sendes ud i frontlinjen, så er det dumt at sende kvinderne ud set fra et befolkningsmæssigt synspunkt. Hvis mange værnepligtige kvinder dør, begrænser det i væsentligt omfang størrelsen af de kommende generationer. Det gør det ikke at udsende mænd. I krig skal kvinder beskyttes, så de fortsat kan føde børn.

Super. Vi laver en regel om at de skal føde 2,3 børn, før de udsendes. Problemet er løst.

[Lys]

Det forekommer mig at være en smule ensidigt alene at forholde sig til kamptropper og forrest i kamplinjer - uanset om vi taler om mænd og kvinder. Det er jo for hulen heller ikke alle mandlige soldater, der ligger i en skyttegrav. Kunne man forestille sig, at alle soldater blev anvendt der hvor deres samlede kompetencer bedst anvendes?

[AFK]

Det forekommer mig at være en smule ensidigt alene at forholde sig til kamptropper og forrest i kamplinjer - uanset om vi taler om mænd og kvinder. Det er jo for hulen heller ikke alle mandlige soldater, der ligger i en skyttegrav. Kunne man forestille sig, at alle soldater blev anvendt der hvor deres samlede kompetencer bedst anvendes?

At grave et hul, hoppe ned i det og lave nærforsvar af sig selv og sin egen enhed/stilling hører under de basale færdigheder, som alle lærer under værnepligten. På linie med at lave bivuak eller gå i takt. Det er en grundlæggende ting, som alle skal kunne udføre, uanset hvor de kommer til at gøre tjeneste bagefter.

[Lys]

Det forekommer mig at være en smule ensidigt alene at forholde sig til kamptropper og forrest i kamplinjer - uanset om vi taler om mænd og kvinder. Det er jo for hulen heller ikke alle mandlige soldater, der ligger i en skyttegrav. Kunne man forestille sig, at alle soldater blev anvendt der hvor deres samlede kompetencer bedst anvendes?

At grave et hul, hoppe ned i det og lave nærforsvar af sig selv og sin egen enhed/stilling hører under de basale færdigheder, som alle lærer under værnepligten. På linie med at lave bivuak eller gå i takt. Det er en grundlæggende ting, som alle skal kunne udføre, uanset hvor de kommer til at gøre tjeneste bagefter.

Og det er super. Men snakken her i tråden blander konstant “forrest i frontlinjen” og værnepligt sammen. Og min forståelse er, at det skævvrider diskussionen. Jeg er bestemt ikke ekspert, for har kun 2. håndserfaring med forsvaret. Men mit indtryk er, at man kan være professionel soldat på flere måder? Og at værnepligt ikke handler om 1:1 kamp med talebanere i skyttegrave?

[abcd]

Det forekommer mig at være en smule ensidigt alene at forholde sig til kamptropper og forrest i kamplinjer - uanset om vi taler om mænd og kvinder. Det er jo for hulen heller ikke alle mandlige soldater, der ligger i en skyttegrav. Kunne man forestille sig, at alle soldater blev anvendt der hvor deres samlede kompetencer bedst anvendes?

Hvis man kun tager grunduddannelsen, er hensigten vel at man er udset til at dø som en af de første hvis Danmark en dag bliver angrebet.

Jeg synes det er fint med de kvinder der tilvælger det frivilligt. Det skal de have lov til. Men at have som national strategi at tvinge kvinder til at være fodsoldater hvis Danmark bliver angrebet, virker for mig helt væk. Vi har mere brug for levende kvinder end vi har for levende mænd.

[Aragorn]

Jeg tror forøvrigt at kvinder kan være fremragende soldater. Det er klart at hvis en kvinde på 165 cm står over for en mand på 195 cm nede i en grøft og det skal afgøres med knytnæver og knive at kvinden bliver smadret til budding.

Har du set Armadillo - filmen der følger de danske soldater i Afghanistan. Der ser du hvordan man rydder en grøft. Spredte byger og lidt håndgranater.

Jeg har gjort tjeneste med kvinder på under 160 cm/55 kg. Både under værnepligten og i stående styrke. De var alle fysiske i stand til at bære ammunitionen og granaterne fra lejren til kampstedet, afgive byger og kaste håndgranater, og gå hjem igen.

De afghanske folk som blev dræbt i den grøft, var i øvrigt også af beskeden højde og drøjde. I tilfælde af håndgemæng mellem en gennemsnitlig kvindelig konstabel fra kamptropperne og en gennemsnitlig bygget afghaner, ville jeg sætte mine penge på konstablen.

Jeg har vist set lidt af den. Jeg ved ikke særligt meget om at være soldat eller hvordan det er at være i krig. Jeg er også klar over at det er helt ude for enden af alting i det scenario jeg ridser op, hvor alle andre muligheder er udtømte.

Det sagt, så er afghanerne en anden type fjende. De er ikke uddannede, mange kan ikke engang læse og alt det der. Til gengæld vil de så tydeligvis slås til der står én enkelt skævbenet 70-årig mand tilbage. Dem kunne vi så forlade uden andet tab end værdighed fordi vi ikke havde råd til at tabe soldater til dem politisk herhjemme.

Russen er dog en anden fjende, bedre udstyret alt andet lige, og bedre uddannet - det er ikke samme form for krig, hvor en base nærmest er et safe space (bortset fra når Briterne tager fejl og skyder stedet til grus). Man kan ikke gå patrulje på samme måde, der er reelle fronter og hård beskydning der regner fra himlen.

Mand, kvinde eller midt i mellem - dem der skal gå helt ude for enden af forsyningslinjerne skal være meget stærke, fysisk og psykisk.

Derudover har du ret - ukrainske mænd har fået stukket rør op i røven, så er der indsat pigtråd og man har trukket røret ud. Tortur er ikke forbeholdt ét enkelt køn.

[AFK]

Det forekommer mig at være en smule ensidigt alene at forholde sig til kamptropper og forrest i kamplinjer - uanset om vi taler om mænd og kvinder. Det er jo for hulen heller ikke alle mandlige soldater, der ligger i en skyttegrav. Kunne man forestille sig, at alle soldater blev anvendt der hvor deres samlede kompetencer bedst anvendes?

Hvis man kun tager grunduddannelsen, er hensigten vel at man er udset til at dø som en af de første hvis Danmark en dag bliver angrebet.

Jeg ved ikke hvor du har de her ideer fra. Men dine argumenter falder allerede til jorden, der hvor du indlægger en implicit præmis om, at det er værnepligtige, der skal i krig. Det kommer ikke til at ske!!!

Værnepligtige bliver ikke udsendt til kamp, og værnepligtige bliver ikke indkaldt til forsvar af Danmark, hvis vi bliver angrebet. Det er ammestuesnak!

Der er et nyt forsøg med en mobiliseringsværnepligt, hvor man tager en værnepligt og står til rådighed i 5 år, hvilket man skriver kontrakt på. Men de er ikke værnepligtige i de 5 år. Og det er desuden et forsøg ved siden af den normale værnepligt.

[abcd]

Det forekommer mig at være en smule ensidigt alene at forholde sig til kamptropper og forrest i kamplinjer - uanset om vi taler om mænd og kvinder. Det er jo for hulen heller ikke alle mandlige soldater, der ligger i en skyttegrav. Kunne man forestille sig, at alle soldater blev anvendt der hvor deres samlede kompetencer bedst anvendes?

Hvis man kun tager grunduddannelsen, er hensigten vel at man er udset til at dø som en af de første hvis Danmark en dag bliver angrebet.

Jeg ved ikke hvor du har de her ideer fra. Men dine argumenter falder allerede til jorden, der hvor du indlægger en implicit præmis om, at det er værnepligtige, der skal i krig. Det kommer ikke til at ske!!!

Værnepligtige bliver ikke udsendt til kamp, og værnepligtige bliver ikke indkaldt til forsvar af Danmark, hvis vi bliver angrebet. Det er ammestuesnak!

Der er et nyt forsøg med en mobiliseringsværnepligt, hvor man tager en værnepligt og står til rådighed i 5 år, hvilket man skriver kontrakt på. Men de er ikke værnepligtige i de 5 år. Og det er desuden et forsøg ved siden af den normale værnepligt.

Men hvis de aldrig indkaldes til forsvar, er der vel kun rekrutteringsargumentet tilbage, og der virker det klart at man får væsentligt flere rekrutteret ved at have mænd som værnepligtige.

[AFK]

Men hvis de aldrig indkaldes til forsvar, er der vel kun rekrutteringsargumentet tilbage, og der virker det klart at man får væsentligt flere rekrutteret ved at have mænd som værnepligtige.

Værnepligten er først og fremmest en af de fire borgerpligter. Formålet er ikke at rekruttere til Forsvaret, fordi de borgere, der skal aftjene værnepligt, er slet ikke forpligtet til at udføre deres borgerpligt i Forsvaret. De kan vælge Beredskabsstyrelsen eller Militærnægtertjenesten. Uanset hvad de vælger, er formålet at borgeren yder noget tilbage til samfundet i form af udførelse af borgerpligterne.

At man så KAN rekruttere folk EFTER endt værnepligt til en militærstilling i Forsvaret, er bare en bonus.

og der virker det klart at man får væsentligt flere rekrutteret ved at have mænd som værnepligtige.

Det gør det da ikke!

Det må være logisk - såvel som statistik dokumenteret - at man rekrutterer flere fastansatte ved at have både mænd og kvinder i værnepligt, end man får ved kun at have mænd i værnepligt.

[Moe]

I Israel har de kvindelige enheder blandt de værnepligtige og blandet hos de professionelle, så du kan ikke kategorisk sige det, som du lige sagde.

Israel har fuldt integrerede kampenheder, grænseforsvar, efterretningsindsamling, hjemmefrontsenheder og militærpoliti, bare for at nævne nogle. De eneste reelle undtagelser er de separate ortodokse enheder, hvor der ikke er kvinder tilladt.

Det handler mere om, hvilke erfaringer der er fra andre lande, og så må vi se på, hvad der giver mening i Danmark.

Så er det lidt morsomt, at både amerikanerne og englænderne kommer til os for at se hvordan vi håndterer blandet værnepligt. Forsvarskommandoen har nedsat en arbejdsgruppe som har arbejdet en del år nu. Erfaring har vi selv.

Du har eksempelvis selv vist nogle af de udfordringer, som der kan blive med nøgenhed, det skal håndteres på den ene eller anden måde, med kvinder som ikke er der frivilligt.

Der tages som udgangspunkt altid stort hensyn under uddannelsen.

Så kan du jo høre om, hvordan de gør i Norge, Sverige og Finland, men det er ikke det samme som at deres løsninger er egnede til dansk mentalitet.

Det har man sådanset gjort i mange år. Så langt fra hinanden er vi altså ikke i mentalitet.

Jeg kunne også godt tænke mig til at der er grunde til, at man vælger at blande køn i nogle enheder og har andre enheder er kønsopdelte, jeg tænker at der er en årsag, og det ikke skyldes arbitrære beslutninger fra politikere, men jeg kan tage fejl, politikere kan finde på alt, men jeg tror det ikke.

Jamen, så lad mig høre hvilke grunde du tænker.

Israel har enheder for værnepligtige kvinder, som er rene kvinde enheder, af netop de årsager vi har talt om, nøgenhed etc. Du kan selv undersøge det.

Israel også som jeg har sagt, enheder hvor der er både mænd og kvinder i, men kun 12% kvinder i kampenheder, og mange af dem om det er kampvogne etc. er rene kvinde enheder.

https://www.timesofisrael.com/idf-sees-surge-in-female-conscripts-seeking-combat-roles-since-start-of-war-with-hamas/

Amerikanerne og briterne har ikke værnepligt for nuværende, men det er sikkert uvæsentligt for dig, men det betyder ikke noget om hvad du finder morsomt.

Hensyn skal ikke kun være under uddannelsen, og du har selv sagt at de kan ses nøgne af de andre soldater. De hensyn skal tages under hele karriereforløbet, og især i en værnepligts mobiliseringstyrke med kvinder.

Årsagen til at man i Israel har rene kvinde enheder, er præcis den samme årsag, intimitet og hensyn til de kvindelige soldater.

Fint, tro du bare hvad du vil.

Det at være soldat er ikke et almindeligt arbejde. Der tages de hensyn som det er muligt, men det operative miljø overruler nogle gange de hensyn. Der er mange grænser som skal overtrædes – også som værnepligtig.

Det kan man ikke tillade sig i fredstid, der er der et hensyn til at tage til de værnepligtige.