Ytringsfrihed! Mener I seriøst, at det er okay, at politisk ukorrekte holdninger gang på gang censureres?!

[Moe]

I Danmark er fiktiv børneporno, inklusiv animeret materiale, ulovligt fordi det beskytter børn mod at blive seksualiseret eller udnyttet, selv i fiktiv form. Lovgivningen ser ikke forskel på reel og fiktiv børnepornografi for at forhindre ethvert marked, der kan fremme skadelig adfærd overfor børn. Det understøttes af både dansk straffelov (straffelovens § 136, stk. 1) og internationale aftaler, som Danmark har forpligtet sig til, for at sikre børns rettigheder og sikkerhed.

https://ekstrabladet.dk/krimi/delte-fik ... no/9230865

Skal denne her video så være ulovlig at se? https://www.youtube.com/watch?v=1h3MUIVxO9g
Skal forældre være nervøse for, hvis de tager billeder af deres børn til gymnastik, om billederne kan være seksualiserende?

Hvad skal vi gøre med de børn, der selv producerer børneporno?

At man begrunder et forbud med, at det seksualiserer børn, virker til at handle mere om tabuisering og moral og et syn på børn, som er rene og uskyldige i en kristen opfattelse.

Skal tekster med børnesex også være ulovlige?

Det er et politisk spørgsmål. Jeg mener det at seksualiserer børn skal være forbudt, i enhver form, og jeg er også imod at børn har sex med hinanden eller optaget film og billeder og deler dem.

Nu hedder kategorien her jo blandt andet politik.

Skal bogen Lolita så være forbudt, hvor Humbert humbert har et seksuelt forhold til 12årige Lolita? Eller er vi ude i sådan en slags undtagelse, som vi har set med Koranafbrænding og profanering af religiøse skrifter, hvor der skal være en undtagelse med kunst osv.

Vi skal også sikre, at uskyldige ikke bliver ramt, for hvis man bliver taget med børneporno og dømt for det, kan det jo få betydning i forhold til en børneattest.

Jeg er ikke afklaret med hvor jeg synes grænsen skal gå, men så gerne Lolita forbudt eller ændre til en lovlig udgave hvor hun er 15 år.

Det giver ikke meget mening at gøre Lolita ældre, nu når bogens emne specifikt er pædofili. Så giver det mere mening at gøre Romeos Juliet ældre end de 13 hun er i stykket. Kan ikke huske hvor gammel Dante's Beatrice var, men han mødte hende (på afstand) da hun var 8 eller 9. Jomfru Maria var også under 15.

En ubehagelig pointe ved Lolita er at hun nød at have sex med manden, men hun var tydeligvis ikke parat til det og hendes liv blev ødelagt (som man kan se på afslutningen).

Men man kan naturligvis lave en skrælning mellem pædofilt pornografi og kunstneriske, historiske, eller religiøse tekster. Kan bare ikke se hvorfor vi skal holde os udelukkende til pædofili. Der er en masse degenerere perversiteter vi kan forbyde.

Der er ikke noget basis for at sige, at jomfru Maria var under 15, fakta er, at Biblen ikke siger noget eller indikerer noget om alder. Hun kunne have været hvad som helst inden for rimelighedens grænser ud fra datidens normer - det er ren spekulation.

Men er ellers enig. Det giver ikke mening at forsøge at gøre fortiden pænere, det gælder pigernes alder, det gælder slaveri og alt muligt andet. At vaske fortiden ren, er en bjørnetjeneste.

Det er der til gengæld andre skrifter der gør.
Derudover var det en meget almindelig alder at blive gift I på det tidspunkt.

Det er spekulationer, og ikke skrifter som er af teologisk betydning eller fra samtiden. Der er ikke belæg for den påstand, det er ren spekulation, det er min pointe.

Jo, det er skrifter det er nogenlunde samtidige med de fire kanoniske evangelier.

Nogenlunde er ikke det samme som øjenvidner. Så vi har kun Bibelen at gå efter, de andre kilder er spekulationer.

Ideen stammer fra historiske og kulturelle kontekster, ikke specifikke skrifter fra omkring år 1. Det er antagelser baseret på, at det var almindeligt for kvinder at gifte sig og få børn i en ung alder, ofte i teenageårene.

Men der er ingen bibelsk reference, der angiver Marias alder. De apokryfe skrifter er fra ca. et par hundrede år senere og ikke samtiden.

Hun kan altså have være 13, 15, 18 eller 22, vi ved det simpelthen ikke.

Nu er Biblens forfattere jo heller ikke ligefrem øjenvidner. Ingen af dem der har skrevet evangelierne var i nærheden af at have mødt Jesus. Ikke engang Paulus, der har skrevet de ældste dele af NT.

Det NT blev skrevet i et tidsrum, hvor der var øjenvidner og personer tæt nok på begivenhederne, som stadig var i live. Så selvom Markus, Lukas, og Paulus ikke selv var øjenvidner, så havde de adgang til dem. Matthæus og Johannes var øjenvidner.

Selvom der er forskellige meninger i akademiske kredse om forfatternes identitet og deres afstand til begivenhederne, så er der en bred konsensus om, at teksterne indeholder øjenvidneskildringer.

Evangelierne er skrevet i perioden år 50-95, inden for samtiden. De tidligste apokryfe skrifter, som behandler Marias alder, er fra omkring det andet århundrede, altså flere generationer senere og de er desuden ikke kanoniske og indeholder spekulativt materiale, som ofte modsiger de kanoniske evangelier.

Matthæus og Johannes var helt sikker ikke øjenvidner, nej. Johannesevangeliet er det yngste af de fire evangelier. Så jeg kan garantere dig for, at forfatteren til det evangelie ikke var øjenvidne til noget som helst, der har med Jesus at gøre.
Derudover så er det ret tilfældigt, at det lige blev de fire evangelier man kanoniserede. Der var adskillige i brug og selve kanoniseringen fandt trods alt først sted i det fjerde århundrede.
I øvrigt var grunden til nedskrivningen, at øjenvidnerne begyndte at dø. Først dér startede man med at skrive fortællingerne ned. På det tidspunkt havde det været mundtlige overleveringer i årtier.
Det er også lidt sjovt, at du nævner Paulus som en med adgang til øjenvidner når man nu kan konstatere, at Paulus skriver akkurat ingenting om Jesu liv og levned.
Derudover var der ikke ligefrem enighed mellem østkirken og vestkirken om, hvilke skrifter der skulle kanoniseres.

Alt i Biblen er skrevet af mennesker der har haft en bestem agenda. Du kan ikke tage noget som helst af det for gode varer. Hverken de kanoniske eller de apokryfe skrifter. Men der er en rimelig antagelse, at Maria har været meget ung da hun blev gift med Josef. Dels fordi det var normen på den tid og dels fordi det eksplisit nævnes flere steder.

Det er din tro, den er jeg ikke enig i, og det er heller ikke den brede konsensus. Matthæus og Johannes var to af de tolv apostle, hvilket placerer dem i en position til direkte at have oplevet begivenhederne omkring Jesus.

Så din mening om "helt sikkert ikke" er der delte meninger om, og jeg deler dem ikke, så din "garanti" er en holdning, ikke et faktum.

Alt i Biblen er skrevet af mennesker, det er et faktum, at det har haft et bestemt formål, ja da. Det er din mening, at man ikke skal tage noget som helst af det for gode varer; det er igen ikke et faktum, men din holdning.

Rimelig antagelse, at Maria har været meget ung, da hun blev gift med Josef, ja, men det er spekulativt at sige, hvilken alder, da vi ikke ved det.

Alderen er ikke eksplicit nævnt i nogen skrifter, som er troværdige eller fra øjenvidneskildringer fra samtiden, det er spekulative og ikke-kanoniske kilder.

Johannes må dælen dylme godt nok være blevet en aldrende herre så… for den yngste del af Johannesevangeliet er skrevet omkring år 110 (der er nemlig enighed om, at det ikke er skrevet samtidig) og Jesus døde i 32. Hvis vi antager at Johannes har været omkring 25 da Jesus døde, så skulle han altså have nedskrevet sidste del af evangeliet da han var et stykke over de 100 år…

Men nu er det så også sådan, at der rent videnskabeligt er enighed om, at det IKKE er Johannes og Matthæus, der har skrevet de to evangelier, forfatterne er ukendte, de er blot tilskrevet de to apostle for at give dem troværdighed.
Så næh, det handler ikke om tro, det handler om kold videnskab.

https://www.bibelselskabet.dk/evangelisten-matthaeus
https://www.kristendom.dk/kirkehistorie ... gelisterne
https://www.bibelselskabet.dk/evangelisten-johannes

Øjenvidner - not so much.

Der er forskellige holdninger og vurderinger omkring det, fordi vi reelt ikke ved det. Det er ikke et faktum, at Johannesevangeliet er skrevet omkring år 110; der er også stor tilslutning til, at det var omkring år 85-95.

Der er ikke videnskabelig enighed om, at det ikke er Johannes og Matthæus. Der er teorier om, at det er noget, som er tilskrevet de to apostle senere. Andre mener, at de ældste udgaver er afskrifter af originaler, som var skrevet af Johannes og Matthæus. Fakta er, at det ved man ikke.
Man kan have idéer om det, men det eneste vi kan sige med sikkerhed er, at vi ikke ved det.

Videnskab er metoder, ikke overbevisninger om hvilke forklaringer man tror på.

Jo, der er videnskabelig enighed om, at Johannesevangeliets ene del er fra efter år 100. Ligesom der er fuldkommen enighed om, at det ikke er de to apostle, der har skrevet Johannes og Matthæus. Det er ikke teorier, det er helt faktuelt. Ingen forskere i det emne er i tvivl om, at det med sikkerhed IKKE er apostlene der skrev de to evangelier. Det er udelukkende meget troende kristne, der holder fast i det.
Så dit vrøvl om øjenvidneberetninger er lige netop det. Vrøvl.

Hvad mener du med "videnskabelig enighed om", at videnskabsfolk har bred enighed om en given forklaring, uden bevis!
Fordi det du siger, er ikke bevist og kan ikke bevises. Det er som altid en overbevisning baseret på en anslået sandsynlighed.

Du har en alternativ måde at definere fakta på. Det er et faktum, at mange videnskabsfolk tror på en forklaring om dette eller hint, men samme forklaring er ikke et faktum. Det er en ret stor forskel.

Du har en fejlagtigt forståelse, når du siger, ikke med sikkerhed, fordi det ved vi ikke. Du har endda selv sagt, at man ikke kender forfatterne, og dermed kan du heller ikke sige, hvem det er, eller hvem det ikke er. Du kan heller ikke sige om et manuskript der er dateret til år 100, ikke er en afskrift, fra et tidligere manuskript fra år 50, det med andre ord, fortolkninger og ikke fakta. Det er heller ikke at augment, at ateister siger dit og kristnende siger dat, og at derfor ved vi ateisterne har ret. Folks overbevisninger, ænder ikke på fakta eller det vi ved og ikke ved, det ænder kun på hvilke forklinger man tror på.

Du manger kritisk tænkning når du mangler at udfordre de oplysninger du har. Det gælder især om historiske og religiøse tekster, hvor direkte beviser er begrænsede. Du henholder dig til autoriteter, som du har for vane. Men selvom de fagfolk kan tilbyde indsigt, så skal du lære at skelne klart mellem, hvad der er fakta og hvad der er teoretiske rammer, tro eller overbevisning.

Selvom noget kan være bredt accepteret baseret på den nuværende viden og konsensus, så er det fejlagtigt at præsenteres det som et uomtvisteligt faktum. Historievidenskab er dynamiske, og ændre forståelse jævnlig fordi det er omgæret af store usikkerhed og mangle viden.

Nå ja, by the way - du kan selvfølgelig læse græsk, aramæisk og hebraisk og har læst Biblen på dens originale sprog. Altså ligesom de forskere, der sidder med det her og gjort det i årevis.

Det er unødvendigt, fordi jeg ikke beskæftiger mig med en akademisk øvelse om oldtidslitteratur, men udelukkende ud fra en teologisk indgangsvinkel. Dvs. at akademisk konsensus omkring uvedkommende observationer, som er uden teologisk betydning, ikke er relevant.

Når jeg så alligevel læser noget på koinegræsk, skyldes det udelukkende, at det kan være nødvendigt for at forstå, hvad der faktisk står, for at få det bedst mulige udgangspunkt for fortolkning. Det Gamle Testamente er skrevet på hebraisk, undtagen få afsnit på aramæisk. Så ja, især hebraisk kan også være nødvendigt, til tider.

Det er unødvendig at nørder i de ældste skrifter på føromtalte sprog, for at få teologisk indsigt, det er misforståelse for din side hvis du tror det giver en bedre viden eller bibleforståelse.

[fisken80]

I Danmark er fiktiv børneporno, inklusiv animeret materiale, ulovligt fordi det beskytter børn mod at blive seksualiseret eller udnyttet, selv i fiktiv form. Lovgivningen ser ikke forskel på reel og fiktiv børnepornografi for at forhindre ethvert marked, der kan fremme skadelig adfærd overfor børn. Det understøttes af både dansk straffelov (straffelovens § 136, stk. 1) og internationale aftaler, som Danmark har forpligtet sig til, for at sikre børns rettigheder og sikkerhed.

https://ekstrabladet.dk/krimi/delte-fik ... no/9230865

Skal denne her video så være ulovlig at se? https://www.youtube.com/watch?v=1h3MUIVxO9g
Skal forældre være nervøse for, hvis de tager billeder af deres børn til gymnastik, om billederne kan være seksualiserende?

Hvad skal vi gøre med de børn, der selv producerer børneporno?

At man begrunder et forbud med, at det seksualiserer børn, virker til at handle mere om tabuisering og moral og et syn på børn, som er rene og uskyldige i en kristen opfattelse.

Skal tekster med børnesex også være ulovlige?

Det er et politisk spørgsmål. Jeg mener det at seksualiserer børn skal være forbudt, i enhver form, og jeg er også imod at børn har sex med hinanden eller optaget film og billeder og deler dem.

Nu hedder kategorien her jo blandt andet politik.

Skal bogen Lolita så være forbudt, hvor Humbert humbert har et seksuelt forhold til 12årige Lolita? Eller er vi ude i sådan en slags undtagelse, som vi har set med Koranafbrænding og profanering af religiøse skrifter, hvor der skal være en undtagelse med kunst osv.

Vi skal også sikre, at uskyldige ikke bliver ramt, for hvis man bliver taget med børneporno og dømt for det, kan det jo få betydning i forhold til en børneattest.

Jeg er ikke afklaret med hvor jeg synes grænsen skal gå, men så gerne Lolita forbudt eller ændre til en lovlig udgave hvor hun er 15 år.

Det giver ikke meget mening at gøre Lolita ældre, nu når bogens emne specifikt er pædofili. Så giver det mere mening at gøre Romeos Juliet ældre end de 13 hun er i stykket. Kan ikke huske hvor gammel Dante's Beatrice var, men han mødte hende (på afstand) da hun var 8 eller 9. Jomfru Maria var også under 15.

En ubehagelig pointe ved Lolita er at hun nød at have sex med manden, men hun var tydeligvis ikke parat til det og hendes liv blev ødelagt (som man kan se på afslutningen).

Men man kan naturligvis lave en skrælning mellem pædofilt pornografi og kunstneriske, historiske, eller religiøse tekster. Kan bare ikke se hvorfor vi skal holde os udelukkende til pædofili. Der er en masse degenerere perversiteter vi kan forbyde.

Der er ikke noget basis for at sige, at jomfru Maria var under 15, fakta er, at Biblen ikke siger noget eller indikerer noget om alder. Hun kunne have været hvad som helst inden for rimelighedens grænser ud fra datidens normer - det er ren spekulation.

Men er ellers enig. Det giver ikke mening at forsøge at gøre fortiden pænere, det gælder pigernes alder, det gælder slaveri og alt muligt andet. At vaske fortiden ren, er en bjørnetjeneste.

Det er der til gengæld andre skrifter der gør.
Derudover var det en meget almindelig alder at blive gift I på det tidspunkt.

Det er spekulationer, og ikke skrifter som er af teologisk betydning eller fra samtiden. Der er ikke belæg for den påstand, det er ren spekulation, det er min pointe.

Jo, det er skrifter det er nogenlunde samtidige med de fire kanoniske evangelier.

Nogenlunde er ikke det samme som øjenvidner. Så vi har kun Bibelen at gå efter, de andre kilder er spekulationer.

Ideen stammer fra historiske og kulturelle kontekster, ikke specifikke skrifter fra omkring år 1. Det er antagelser baseret på, at det var almindeligt for kvinder at gifte sig og få børn i en ung alder, ofte i teenageårene.

Men der er ingen bibelsk reference, der angiver Marias alder. De apokryfe skrifter er fra ca. et par hundrede år senere og ikke samtiden.

Hun kan altså have være 13, 15, 18 eller 22, vi ved det simpelthen ikke.

Nu er Biblens forfattere jo heller ikke ligefrem øjenvidner. Ingen af dem der har skrevet evangelierne var i nærheden af at have mødt Jesus. Ikke engang Paulus, der har skrevet de ældste dele af NT.

Det NT blev skrevet i et tidsrum, hvor der var øjenvidner og personer tæt nok på begivenhederne, som stadig var i live. Så selvom Markus, Lukas, og Paulus ikke selv var øjenvidner, så havde de adgang til dem. Matthæus og Johannes var øjenvidner.

Selvom der er forskellige meninger i akademiske kredse om forfatternes identitet og deres afstand til begivenhederne, så er der en bred konsensus om, at teksterne indeholder øjenvidneskildringer.

Evangelierne er skrevet i perioden år 50-95, inden for samtiden. De tidligste apokryfe skrifter, som behandler Marias alder, er fra omkring det andet århundrede, altså flere generationer senere og de er desuden ikke kanoniske og indeholder spekulativt materiale, som ofte modsiger de kanoniske evangelier.

Matthæus og Johannes var helt sikker ikke øjenvidner, nej. Johannesevangeliet er det yngste af de fire evangelier. Så jeg kan garantere dig for, at forfatteren til det evangelie ikke var øjenvidne til noget som helst, der har med Jesus at gøre.
Derudover så er det ret tilfældigt, at det lige blev de fire evangelier man kanoniserede. Der var adskillige i brug og selve kanoniseringen fandt trods alt først sted i det fjerde århundrede.
I øvrigt var grunden til nedskrivningen, at øjenvidnerne begyndte at dø. Først dér startede man med at skrive fortællingerne ned. På det tidspunkt havde det været mundtlige overleveringer i årtier.
Det er også lidt sjovt, at du nævner Paulus som en med adgang til øjenvidner når man nu kan konstatere, at Paulus skriver akkurat ingenting om Jesu liv og levned.
Derudover var der ikke ligefrem enighed mellem østkirken og vestkirken om, hvilke skrifter der skulle kanoniseres.

Alt i Biblen er skrevet af mennesker der har haft en bestem agenda. Du kan ikke tage noget som helst af det for gode varer. Hverken de kanoniske eller de apokryfe skrifter. Men der er en rimelig antagelse, at Maria har været meget ung da hun blev gift med Josef. Dels fordi det var normen på den tid og dels fordi det eksplisit nævnes flere steder.

Det er din tro, den er jeg ikke enig i, og det er heller ikke den brede konsensus. Matthæus og Johannes var to af de tolv apostle, hvilket placerer dem i en position til direkte at have oplevet begivenhederne omkring Jesus.

Så din mening om "helt sikkert ikke" er der delte meninger om, og jeg deler dem ikke, så din "garanti" er en holdning, ikke et faktum.

Alt i Biblen er skrevet af mennesker, det er et faktum, at det har haft et bestemt formål, ja da. Det er din mening, at man ikke skal tage noget som helst af det for gode varer; det er igen ikke et faktum, men din holdning.

Rimelig antagelse, at Maria har været meget ung, da hun blev gift med Josef, ja, men det er spekulativt at sige, hvilken alder, da vi ikke ved det.

Alderen er ikke eksplicit nævnt i nogen skrifter, som er troværdige eller fra øjenvidneskildringer fra samtiden, det er spekulative og ikke-kanoniske kilder.

Johannes må dælen dylme godt nok være blevet en aldrende herre så… for den yngste del af Johannesevangeliet er skrevet omkring år 110 (der er nemlig enighed om, at det ikke er skrevet samtidig) og Jesus døde i 32. Hvis vi antager at Johannes har været omkring 25 da Jesus døde, så skulle han altså have nedskrevet sidste del af evangeliet da han var et stykke over de 100 år…

Men nu er det så også sådan, at der rent videnskabeligt er enighed om, at det IKKE er Johannes og Matthæus, der har skrevet de to evangelier, forfatterne er ukendte, de er blot tilskrevet de to apostle for at give dem troværdighed.
Så næh, det handler ikke om tro, det handler om kold videnskab.

https://www.bibelselskabet.dk/evangelisten-matthaeus
https://www.kristendom.dk/kirkehistorie ... gelisterne
https://www.bibelselskabet.dk/evangelisten-johannes

Øjenvidner - not so much.

Der er forskellige holdninger og vurderinger omkring det, fordi vi reelt ikke ved det. Det er ikke et faktum, at Johannesevangeliet er skrevet omkring år 110; der er også stor tilslutning til, at det var omkring år 85-95.

Der er ikke videnskabelig enighed om, at det ikke er Johannes og Matthæus. Der er teorier om, at det er noget, som er tilskrevet de to apostle senere. Andre mener, at de ældste udgaver er afskrifter af originaler, som var skrevet af Johannes og Matthæus. Fakta er, at det ved man ikke.
Man kan have idéer om det, men det eneste vi kan sige med sikkerhed er, at vi ikke ved det.

Videnskab er metoder, ikke overbevisninger om hvilke forklaringer man tror på.

Jo, der er videnskabelig enighed om, at Johannesevangeliets ene del er fra efter år 100. Ligesom der er fuldkommen enighed om, at det ikke er de to apostle, der har skrevet Johannes og Matthæus. Det er ikke teorier, det er helt faktuelt. Ingen forskere i det emne er i tvivl om, at det med sikkerhed IKKE er apostlene der skrev de to evangelier. Det er udelukkende meget troende kristne, der holder fast i det.
Så dit vrøvl om øjenvidneberetninger er lige netop det. Vrøvl.

Hvad mener du med "videnskabelig enighed om", at videnskabsfolk har bred enighed om en given forklaring, uden bevis!
Fordi det du siger, er ikke bevist og kan ikke bevises. Det er som altid en overbevisning baseret på en anslået sandsynlighed.

Du har en alternativ måde at definere fakta på. Det er et faktum, at mange videnskabsfolk tror på en forklaring om dette eller hint, men samme forklaring er ikke et faktum. Det er en ret stor forskel.

Du har en fejlagtigt forståelse, når du siger, ikke med sikkerhed, fordi det ved vi ikke. Du har endda selv sagt, at man ikke kender forfatterne, og dermed kan du heller ikke sige, hvem det er, eller hvem det ikke er. Du kan heller ikke sige om et manuskript der er dateret til år 100, ikke er en afskrift, fra et tidligere manuskript fra år 50, det med andre ord, fortolkninger og ikke fakta. Det er heller ikke at augment, at ateister siger dit og kristnende siger dat, og at derfor ved vi ateisterne har ret. Folks overbevisninger, ænder ikke på fakta eller det vi ved og ikke ved, det ænder kun på hvilke forklinger man tror på.

Du manger kritisk tænkning når du mangler at udfordre de oplysninger du har. Det gælder især om historiske og religiøse tekster, hvor direkte beviser er begrænsede. Du henholder dig til autoriteter, som du har for vane. Men selvom de fagfolk kan tilbyde indsigt, så skal du lære at skelne klart mellem, hvad der er fakta og hvad der er teoretiske rammer, tro eller overbevisning.

Selvom noget kan være bredt accepteret baseret på den nuværende viden og konsensus, så er det fejlagtigt at præsenteres det som et uomtvisteligt faktum. Historievidenskab er dynamiske, og ændre forståelse jævnlig fordi det er omgæret af store usikkerhed og mangle viden.

Jeg har ikke for vane at være kritisk overfor forskere, der har arbejdet med emnet i årevis. Og samtlige bøger jeg har stående om emnet, og det er temmelig mange, er enige i det jeg har skrevet til dig. Det er jo ikke bare noget jeg hiver ud af ærmet. Det er folk, der er langt langt mere vidende end du og jeg, der er kommet frem til det her.
Den eneste grund til at du nægter at anerkende den forskning er jo, at det udfordrer din tro. Men hvis du vil tages videnskabeligt seriøst er du simpelthen nødt til at pille dine indefra briller af. Det tror jeg dog ikke, at du kan.

Det næste bliver vel, at du fortæller mig, at jomfrufødslen rent faktisk fandt sted, at Jesus gik på vandet og at Jesus rejste sig fra de døde.

Du forholder dig ikke til hvad videnskab og hvad fakta er, hvad der kan bevises og hvad der er fortolkning. Du forholder dig udelukkende til autoritet og baserer al din argumentation og overbevisning på autoritet. Du har blind tillid til autoriter, uden selvstændig tænkning, og det gælder i øvrigt i alle tråde.

Det må du gerne, det er din tro, men er unødig at kalde din tro for fakta eller at fremstille det som være videnskabelige fakta eller bevist, når det ikke er tilfældet.

Så de religionsvidenskabelige fakulteter, hvorfra jeg har min viden er baseret på tro? Nå ja og de teologiske ditto?
Det tror jeg sgu ikke rigtig universiteterne er enige med dig i…

Din vinkel er indefra, men det er du fuldkommen blind for.

[fisken80]

I Danmark er fiktiv børneporno, inklusiv animeret materiale, ulovligt fordi det beskytter børn mod at blive seksualiseret eller udnyttet, selv i fiktiv form. Lovgivningen ser ikke forskel på reel og fiktiv børnepornografi for at forhindre ethvert marked, der kan fremme skadelig adfærd overfor børn. Det understøttes af både dansk straffelov (straffelovens § 136, stk. 1) og internationale aftaler, som Danmark har forpligtet sig til, for at sikre børns rettigheder og sikkerhed.

https://ekstrabladet.dk/krimi/delte-fik ... no/9230865

Skal denne her video så være ulovlig at se? https://www.youtube.com/watch?v=1h3MUIVxO9g
Skal forældre være nervøse for, hvis de tager billeder af deres børn til gymnastik, om billederne kan være seksualiserende?

Hvad skal vi gøre med de børn, der selv producerer børneporno?

At man begrunder et forbud med, at det seksualiserer børn, virker til at handle mere om tabuisering og moral og et syn på børn, som er rene og uskyldige i en kristen opfattelse.

Skal tekster med børnesex også være ulovlige?

Det er et politisk spørgsmål. Jeg mener det at seksualiserer børn skal være forbudt, i enhver form, og jeg er også imod at børn har sex med hinanden eller optaget film og billeder og deler dem.

Nu hedder kategorien her jo blandt andet politik.

Skal bogen Lolita så være forbudt, hvor Humbert humbert har et seksuelt forhold til 12årige Lolita? Eller er vi ude i sådan en slags undtagelse, som vi har set med Koranafbrænding og profanering af religiøse skrifter, hvor der skal være en undtagelse med kunst osv.

Vi skal også sikre, at uskyldige ikke bliver ramt, for hvis man bliver taget med børneporno og dømt for det, kan det jo få betydning i forhold til en børneattest.

Jeg er ikke afklaret med hvor jeg synes grænsen skal gå, men så gerne Lolita forbudt eller ændre til en lovlig udgave hvor hun er 15 år.

Det giver ikke meget mening at gøre Lolita ældre, nu når bogens emne specifikt er pædofili. Så giver det mere mening at gøre Romeos Juliet ældre end de 13 hun er i stykket. Kan ikke huske hvor gammel Dante's Beatrice var, men han mødte hende (på afstand) da hun var 8 eller 9. Jomfru Maria var også under 15.

En ubehagelig pointe ved Lolita er at hun nød at have sex med manden, men hun var tydeligvis ikke parat til det og hendes liv blev ødelagt (som man kan se på afslutningen).

Men man kan naturligvis lave en skrælning mellem pædofilt pornografi og kunstneriske, historiske, eller religiøse tekster. Kan bare ikke se hvorfor vi skal holde os udelukkende til pædofili. Der er en masse degenerere perversiteter vi kan forbyde.

Der er ikke noget basis for at sige, at jomfru Maria var under 15, fakta er, at Biblen ikke siger noget eller indikerer noget om alder. Hun kunne have været hvad som helst inden for rimelighedens grænser ud fra datidens normer - det er ren spekulation.

Men er ellers enig. Det giver ikke mening at forsøge at gøre fortiden pænere, det gælder pigernes alder, det gælder slaveri og alt muligt andet. At vaske fortiden ren, er en bjørnetjeneste.

Det er der til gengæld andre skrifter der gør.
Derudover var det en meget almindelig alder at blive gift I på det tidspunkt.

Det er spekulationer, og ikke skrifter som er af teologisk betydning eller fra samtiden. Der er ikke belæg for den påstand, det er ren spekulation, det er min pointe.

Jo, det er skrifter det er nogenlunde samtidige med de fire kanoniske evangelier.

Nogenlunde er ikke det samme som øjenvidner. Så vi har kun Bibelen at gå efter, de andre kilder er spekulationer.

Ideen stammer fra historiske og kulturelle kontekster, ikke specifikke skrifter fra omkring år 1. Det er antagelser baseret på, at det var almindeligt for kvinder at gifte sig og få børn i en ung alder, ofte i teenageårene.

Men der er ingen bibelsk reference, der angiver Marias alder. De apokryfe skrifter er fra ca. et par hundrede år senere og ikke samtiden.

Hun kan altså have være 13, 15, 18 eller 22, vi ved det simpelthen ikke.

Nu er Biblens forfattere jo heller ikke ligefrem øjenvidner. Ingen af dem der har skrevet evangelierne var i nærheden af at have mødt Jesus. Ikke engang Paulus, der har skrevet de ældste dele af NT.

Det NT blev skrevet i et tidsrum, hvor der var øjenvidner og personer tæt nok på begivenhederne, som stadig var i live. Så selvom Markus, Lukas, og Paulus ikke selv var øjenvidner, så havde de adgang til dem. Matthæus og Johannes var øjenvidner.

Selvom der er forskellige meninger i akademiske kredse om forfatternes identitet og deres afstand til begivenhederne, så er der en bred konsensus om, at teksterne indeholder øjenvidneskildringer.

Evangelierne er skrevet i perioden år 50-95, inden for samtiden. De tidligste apokryfe skrifter, som behandler Marias alder, er fra omkring det andet århundrede, altså flere generationer senere og de er desuden ikke kanoniske og indeholder spekulativt materiale, som ofte modsiger de kanoniske evangelier.

Matthæus og Johannes var helt sikker ikke øjenvidner, nej. Johannesevangeliet er det yngste af de fire evangelier. Så jeg kan garantere dig for, at forfatteren til det evangelie ikke var øjenvidne til noget som helst, der har med Jesus at gøre.
Derudover så er det ret tilfældigt, at det lige blev de fire evangelier man kanoniserede. Der var adskillige i brug og selve kanoniseringen fandt trods alt først sted i det fjerde århundrede.
I øvrigt var grunden til nedskrivningen, at øjenvidnerne begyndte at dø. Først dér startede man med at skrive fortællingerne ned. På det tidspunkt havde det været mundtlige overleveringer i årtier.
Det er også lidt sjovt, at du nævner Paulus som en med adgang til øjenvidner når man nu kan konstatere, at Paulus skriver akkurat ingenting om Jesu liv og levned.
Derudover var der ikke ligefrem enighed mellem østkirken og vestkirken om, hvilke skrifter der skulle kanoniseres.

Alt i Biblen er skrevet af mennesker der har haft en bestem agenda. Du kan ikke tage noget som helst af det for gode varer. Hverken de kanoniske eller de apokryfe skrifter. Men der er en rimelig antagelse, at Maria har været meget ung da hun blev gift med Josef. Dels fordi det var normen på den tid og dels fordi det eksplisit nævnes flere steder.

Det er din tro, den er jeg ikke enig i, og det er heller ikke den brede konsensus. Matthæus og Johannes var to af de tolv apostle, hvilket placerer dem i en position til direkte at have oplevet begivenhederne omkring Jesus.

Så din mening om "helt sikkert ikke" er der delte meninger om, og jeg deler dem ikke, så din "garanti" er en holdning, ikke et faktum.

Alt i Biblen er skrevet af mennesker, det er et faktum, at det har haft et bestemt formål, ja da. Det er din mening, at man ikke skal tage noget som helst af det for gode varer; det er igen ikke et faktum, men din holdning.

Rimelig antagelse, at Maria har været meget ung, da hun blev gift med Josef, ja, men det er spekulativt at sige, hvilken alder, da vi ikke ved det.

Alderen er ikke eksplicit nævnt i nogen skrifter, som er troværdige eller fra øjenvidneskildringer fra samtiden, det er spekulative og ikke-kanoniske kilder.

Johannes må dælen dylme godt nok være blevet en aldrende herre så… for den yngste del af Johannesevangeliet er skrevet omkring år 110 (der er nemlig enighed om, at det ikke er skrevet samtidig) og Jesus døde i 32. Hvis vi antager at Johannes har været omkring 25 da Jesus døde, så skulle han altså have nedskrevet sidste del af evangeliet da han var et stykke over de 100 år…

Men nu er det så også sådan, at der rent videnskabeligt er enighed om, at det IKKE er Johannes og Matthæus, der har skrevet de to evangelier, forfatterne er ukendte, de er blot tilskrevet de to apostle for at give dem troværdighed.
Så næh, det handler ikke om tro, det handler om kold videnskab.

https://www.bibelselskabet.dk/evangelisten-matthaeus
https://www.kristendom.dk/kirkehistorie ... gelisterne
https://www.bibelselskabet.dk/evangelisten-johannes

Øjenvidner - not so much.

Der er forskellige holdninger og vurderinger omkring det, fordi vi reelt ikke ved det. Det er ikke et faktum, at Johannesevangeliet er skrevet omkring år 110; der er også stor tilslutning til, at det var omkring år 85-95.

Der er ikke videnskabelig enighed om, at det ikke er Johannes og Matthæus. Der er teorier om, at det er noget, som er tilskrevet de to apostle senere. Andre mener, at de ældste udgaver er afskrifter af originaler, som var skrevet af Johannes og Matthæus. Fakta er, at det ved man ikke.
Man kan have idéer om det, men det eneste vi kan sige med sikkerhed er, at vi ikke ved det.

Videnskab er metoder, ikke overbevisninger om hvilke forklaringer man tror på.

Jo, der er videnskabelig enighed om, at Johannesevangeliets ene del er fra efter år 100. Ligesom der er fuldkommen enighed om, at det ikke er de to apostle, der har skrevet Johannes og Matthæus. Det er ikke teorier, det er helt faktuelt. Ingen forskere i det emne er i tvivl om, at det med sikkerhed IKKE er apostlene der skrev de to evangelier. Det er udelukkende meget troende kristne, der holder fast i det.
Så dit vrøvl om øjenvidneberetninger er lige netop det. Vrøvl.

Hvad mener du med "videnskabelig enighed om", at videnskabsfolk har bred enighed om en given forklaring, uden bevis!
Fordi det du siger, er ikke bevist og kan ikke bevises. Det er som altid en overbevisning baseret på en anslået sandsynlighed.

Du har en alternativ måde at definere fakta på. Det er et faktum, at mange videnskabsfolk tror på en forklaring om dette eller hint, men samme forklaring er ikke et faktum. Det er en ret stor forskel.

Du har en fejlagtigt forståelse, når du siger, ikke med sikkerhed, fordi det ved vi ikke. Du har endda selv sagt, at man ikke kender forfatterne, og dermed kan du heller ikke sige, hvem det er, eller hvem det ikke er. Du kan heller ikke sige om et manuskript der er dateret til år 100, ikke er en afskrift, fra et tidligere manuskript fra år 50, det med andre ord, fortolkninger og ikke fakta. Det er heller ikke at augment, at ateister siger dit og kristnende siger dat, og at derfor ved vi ateisterne har ret. Folks overbevisninger, ænder ikke på fakta eller det vi ved og ikke ved, det ænder kun på hvilke forklinger man tror på.

Du manger kritisk tænkning når du mangler at udfordre de oplysninger du har. Det gælder især om historiske og religiøse tekster, hvor direkte beviser er begrænsede. Du henholder dig til autoriteter, som du har for vane. Men selvom de fagfolk kan tilbyde indsigt, så skal du lære at skelne klart mellem, hvad der er fakta og hvad der er teoretiske rammer, tro eller overbevisning.

Selvom noget kan være bredt accepteret baseret på den nuværende viden og konsensus, så er det fejlagtigt at præsenteres det som et uomtvisteligt faktum. Historievidenskab er dynamiske, og ændre forståelse jævnlig fordi det er omgæret af store usikkerhed og mangle viden.

Nå ja, by the way - du kan selvfølgelig læse græsk, aramæisk og hebraisk og har læst Biblen på dens originale sprog. Altså ligesom de forskere, der sidder med det her og gjort det i årevis.

Det er unødvendigt, fordi jeg ikke beskæftiger mig med en akademisk øvelse om oldtidslitteratur, men udelukkende ud fra en teologisk indgangsvinkel. Dvs. at akademisk konsensus omkring uvedkommende observationer, som er uden teologisk betydning, ikke er relevant.

Når jeg så alligevel læser noget på koinegræsk, skyldes det udelukkende, at det kan være nødvendigt for at forstå, hvad der faktisk står, for at få det bedst mulige udgangspunkt for fortolkning. Det Gamle Testamente er skrevet på hebraisk, undtagen få afsnit på aramæisk. Så ja, især hebraisk kan også være nødvendigt, til tider.

Det er unødvendig at nørder i de ældste skrifter på føromtalte sprog, for at få teologisk indsigt, det er misforståelse for din side hvis du tror det giver en bedre viden eller bibleforståelse.

Nu er det jo ikke kun min holdning. Der er en grund til, at man for at blive teolog skal lære både hebraiske og græsk.

[Moe]

Der er ikke noget basis for at sige, at jomfru Maria var under 15, fakta er, at Biblen ikke siger noget eller indikerer noget om alder. Hun kunne have været hvad som helst inden for rimelighedens grænser ud fra datidens normer - det er ren spekulation.

Men er ellers enig. Det giver ikke mening at forsøge at gøre fortiden pænere, det gælder pigernes alder, det gælder slaveri og alt muligt andet. At vaske fortiden ren, er en bjørnetjeneste.

Det er der til gengæld andre skrifter der gør.
Derudover var det en meget almindelig alder at blive gift I på det tidspunkt.

Det er spekulationer, og ikke skrifter som er af teologisk betydning eller fra samtiden. Der er ikke belæg for den påstand, det er ren spekulation, det er min pointe.

Jo, det er skrifter det er nogenlunde samtidige med de fire kanoniske evangelier.

Nogenlunde er ikke det samme som øjenvidner. Så vi har kun Bibelen at gå efter, de andre kilder er spekulationer.

Ideen stammer fra historiske og kulturelle kontekster, ikke specifikke skrifter fra omkring år 1. Det er antagelser baseret på, at det var almindeligt for kvinder at gifte sig og få børn i en ung alder, ofte i teenageårene.

Men der er ingen bibelsk reference, der angiver Marias alder. De apokryfe skrifter er fra ca. et par hundrede år senere og ikke samtiden.

Hun kan altså have være 13, 15, 18 eller 22, vi ved det simpelthen ikke.

Nu er Biblens forfattere jo heller ikke ligefrem øjenvidner. Ingen af dem der har skrevet evangelierne var i nærheden af at have mødt Jesus. Ikke engang Paulus, der har skrevet de ældste dele af NT.

Det NT blev skrevet i et tidsrum, hvor der var øjenvidner og personer tæt nok på begivenhederne, som stadig var i live. Så selvom Markus, Lukas, og Paulus ikke selv var øjenvidner, så havde de adgang til dem. Matthæus og Johannes var øjenvidner.

Selvom der er forskellige meninger i akademiske kredse om forfatternes identitet og deres afstand til begivenhederne, så er der en bred konsensus om, at teksterne indeholder øjenvidneskildringer.

Evangelierne er skrevet i perioden år 50-95, inden for samtiden. De tidligste apokryfe skrifter, som behandler Marias alder, er fra omkring det andet århundrede, altså flere generationer senere og de er desuden ikke kanoniske og indeholder spekulativt materiale, som ofte modsiger de kanoniske evangelier.

Matthæus og Johannes var helt sikker ikke øjenvidner, nej. Johannesevangeliet er det yngste af de fire evangelier. Så jeg kan garantere dig for, at forfatteren til det evangelie ikke var øjenvidne til noget som helst, der har med Jesus at gøre.
Derudover så er det ret tilfældigt, at det lige blev de fire evangelier man kanoniserede. Der var adskillige i brug og selve kanoniseringen fandt trods alt først sted i det fjerde århundrede.
I øvrigt var grunden til nedskrivningen, at øjenvidnerne begyndte at dø. Først dér startede man med at skrive fortællingerne ned. På det tidspunkt havde det været mundtlige overleveringer i årtier.
Det er også lidt sjovt, at du nævner Paulus som en med adgang til øjenvidner når man nu kan konstatere, at Paulus skriver akkurat ingenting om Jesu liv og levned.
Derudover var der ikke ligefrem enighed mellem østkirken og vestkirken om, hvilke skrifter der skulle kanoniseres.

Alt i Biblen er skrevet af mennesker der har haft en bestem agenda. Du kan ikke tage noget som helst af det for gode varer. Hverken de kanoniske eller de apokryfe skrifter. Men der er en rimelig antagelse, at Maria har været meget ung da hun blev gift med Josef. Dels fordi det var normen på den tid og dels fordi det eksplisit nævnes flere steder.

Det er din tro, den er jeg ikke enig i, og det er heller ikke den brede konsensus. Matthæus og Johannes var to af de tolv apostle, hvilket placerer dem i en position til direkte at have oplevet begivenhederne omkring Jesus.

Så din mening om "helt sikkert ikke" er der delte meninger om, og jeg deler dem ikke, så din "garanti" er en holdning, ikke et faktum.

Alt i Biblen er skrevet af mennesker, det er et faktum, at det har haft et bestemt formål, ja da. Det er din mening, at man ikke skal tage noget som helst af det for gode varer; det er igen ikke et faktum, men din holdning.

Rimelig antagelse, at Maria har været meget ung, da hun blev gift med Josef, ja, men det er spekulativt at sige, hvilken alder, da vi ikke ved det.

Alderen er ikke eksplicit nævnt i nogen skrifter, som er troværdige eller fra øjenvidneskildringer fra samtiden, det er spekulative og ikke-kanoniske kilder.

Johannes må dælen dylme godt nok være blevet en aldrende herre så… for den yngste del af Johannesevangeliet er skrevet omkring år 110 (der er nemlig enighed om, at det ikke er skrevet samtidig) og Jesus døde i 32. Hvis vi antager at Johannes har været omkring 25 da Jesus døde, så skulle han altså have nedskrevet sidste del af evangeliet da han var et stykke over de 100 år…

Men nu er det så også sådan, at der rent videnskabeligt er enighed om, at det IKKE er Johannes og Matthæus, der har skrevet de to evangelier, forfatterne er ukendte, de er blot tilskrevet de to apostle for at give dem troværdighed.
Så næh, det handler ikke om tro, det handler om kold videnskab.

https://www.bibelselskabet.dk/evangelisten-matthaeus
https://www.kristendom.dk/kirkehistorie ... gelisterne
https://www.bibelselskabet.dk/evangelisten-johannes

Øjenvidner - not so much.

Der er forskellige holdninger og vurderinger omkring det, fordi vi reelt ikke ved det. Det er ikke et faktum, at Johannesevangeliet er skrevet omkring år 110; der er også stor tilslutning til, at det var omkring år 85-95.

Der er ikke videnskabelig enighed om, at det ikke er Johannes og Matthæus. Der er teorier om, at det er noget, som er tilskrevet de to apostle senere. Andre mener, at de ældste udgaver er afskrifter af originaler, som var skrevet af Johannes og Matthæus. Fakta er, at det ved man ikke.
Man kan have idéer om det, men det eneste vi kan sige med sikkerhed er, at vi ikke ved det.

Videnskab er metoder, ikke overbevisninger om hvilke forklaringer man tror på.

Jo, der er videnskabelig enighed om, at Johannesevangeliets ene del er fra efter år 100. Ligesom der er fuldkommen enighed om, at det ikke er de to apostle, der har skrevet Johannes og Matthæus. Det er ikke teorier, det er helt faktuelt. Ingen forskere i det emne er i tvivl om, at det med sikkerhed IKKE er apostlene der skrev de to evangelier. Det er udelukkende meget troende kristne, der holder fast i det.
Så dit vrøvl om øjenvidneberetninger er lige netop det. Vrøvl.

Hvad mener du med "videnskabelig enighed om", at videnskabsfolk har bred enighed om en given forklaring, uden bevis!
Fordi det du siger, er ikke bevist og kan ikke bevises. Det er som altid en overbevisning baseret på en anslået sandsynlighed.

Du har en alternativ måde at definere fakta på. Det er et faktum, at mange videnskabsfolk tror på en forklaring om dette eller hint, men samme forklaring er ikke et faktum. Det er en ret stor forskel.

Du har en fejlagtigt forståelse, når du siger, ikke med sikkerhed, fordi det ved vi ikke. Du har endda selv sagt, at man ikke kender forfatterne, og dermed kan du heller ikke sige, hvem det er, eller hvem det ikke er. Du kan heller ikke sige om et manuskript der er dateret til år 100, ikke er en afskrift, fra et tidligere manuskript fra år 50, det med andre ord, fortolkninger og ikke fakta. Det er heller ikke at augment, at ateister siger dit og kristnende siger dat, og at derfor ved vi ateisterne har ret. Folks overbevisninger, ænder ikke på fakta eller det vi ved og ikke ved, det ænder kun på hvilke forklinger man tror på.

Du manger kritisk tænkning når du mangler at udfordre de oplysninger du har. Det gælder især om historiske og religiøse tekster, hvor direkte beviser er begrænsede. Du henholder dig til autoriteter, som du har for vane. Men selvom de fagfolk kan tilbyde indsigt, så skal du lære at skelne klart mellem, hvad der er fakta og hvad der er teoretiske rammer, tro eller overbevisning.

Selvom noget kan være bredt accepteret baseret på den nuværende viden og konsensus, så er det fejlagtigt at præsenteres det som et uomtvisteligt faktum. Historievidenskab er dynamiske, og ændre forståelse jævnlig fordi det er omgæret af store usikkerhed og mangle viden.

Jeg har ikke for vane at være kritisk overfor forskere, der har arbejdet med emnet i årevis. Og samtlige bøger jeg har stående om emnet, og det er temmelig mange, er enige i det jeg har skrevet til dig. Det er jo ikke bare noget jeg hiver ud af ærmet. Det er folk, der er langt langt mere vidende end du og jeg, der er kommet frem til det her.
Den eneste grund til at du nægter at anerkende den forskning er jo, at det udfordrer din tro. Men hvis du vil tages videnskabeligt seriøst er du simpelthen nødt til at pille dine indefra briller af. Det tror jeg dog ikke, at du kan.

Det næste bliver vel, at du fortæller mig, at jomfrufødslen rent faktisk fandt sted, at Jesus gik på vandet og at Jesus rejste sig fra de døde.

Du forholder dig ikke til hvad videnskab og hvad fakta er, hvad der kan bevises og hvad der er fortolkning. Du forholder dig udelukkende til autoritet og baserer al din argumentation og overbevisning på autoritet. Du har blind tillid til autoriter, uden selvstændig tænkning, og det gælder i øvrigt i alle tråde.

Det må du gerne, det er din tro, men er unødig at kalde din tro for fakta eller at fremstille det som være videnskabelige fakta eller bevist, når det ikke er tilfældet.

Så de religionsvidenskabelige fakulteter, hvorfra jeg har min viden er baseret på tro? Nå ja og de teologiske ditto?
Det tror jeg sgu ikke rigtig universiteterne er enige med dig i…

Din vinkel er indefra, men det er du fuldkommen blind for.

Det er til gengæld et faktum.
At hvis de ikke kan bevise deres påstande utvetydigt, så er det ikke objektive fakta, så er der tale om en overbevisning eller fortolkning, uanset deres akademiske akkreditationer.

Det ændres ikke af, om du eller de er enige eller ej, det er en konstatering.

[fisken80]

Der er ikke noget basis for at sige, at jomfru Maria var under 15, fakta er, at Biblen ikke siger noget eller indikerer noget om alder. Hun kunne have været hvad som helst inden for rimelighedens grænser ud fra datidens normer - det er ren spekulation.

Men er ellers enig. Det giver ikke mening at forsøge at gøre fortiden pænere, det gælder pigernes alder, det gælder slaveri og alt muligt andet. At vaske fortiden ren, er en bjørnetjeneste.

Det er der til gengæld andre skrifter der gør.
Derudover var det en meget almindelig alder at blive gift I på det tidspunkt.

Det er spekulationer, og ikke skrifter som er af teologisk betydning eller fra samtiden. Der er ikke belæg for den påstand, det er ren spekulation, det er min pointe.

Jo, det er skrifter det er nogenlunde samtidige med de fire kanoniske evangelier.

Nogenlunde er ikke det samme som øjenvidner. Så vi har kun Bibelen at gå efter, de andre kilder er spekulationer.

Ideen stammer fra historiske og kulturelle kontekster, ikke specifikke skrifter fra omkring år 1. Det er antagelser baseret på, at det var almindeligt for kvinder at gifte sig og få børn i en ung alder, ofte i teenageårene.

Men der er ingen bibelsk reference, der angiver Marias alder. De apokryfe skrifter er fra ca. et par hundrede år senere og ikke samtiden.

Hun kan altså have være 13, 15, 18 eller 22, vi ved det simpelthen ikke.

Nu er Biblens forfattere jo heller ikke ligefrem øjenvidner. Ingen af dem der har skrevet evangelierne var i nærheden af at have mødt Jesus. Ikke engang Paulus, der har skrevet de ældste dele af NT.

Det NT blev skrevet i et tidsrum, hvor der var øjenvidner og personer tæt nok på begivenhederne, som stadig var i live. Så selvom Markus, Lukas, og Paulus ikke selv var øjenvidner, så havde de adgang til dem. Matthæus og Johannes var øjenvidner.

Selvom der er forskellige meninger i akademiske kredse om forfatternes identitet og deres afstand til begivenhederne, så er der en bred konsensus om, at teksterne indeholder øjenvidneskildringer.

Evangelierne er skrevet i perioden år 50-95, inden for samtiden. De tidligste apokryfe skrifter, som behandler Marias alder, er fra omkring det andet århundrede, altså flere generationer senere og de er desuden ikke kanoniske og indeholder spekulativt materiale, som ofte modsiger de kanoniske evangelier.

Matthæus og Johannes var helt sikker ikke øjenvidner, nej. Johannesevangeliet er det yngste af de fire evangelier. Så jeg kan garantere dig for, at forfatteren til det evangelie ikke var øjenvidne til noget som helst, der har med Jesus at gøre.
Derudover så er det ret tilfældigt, at det lige blev de fire evangelier man kanoniserede. Der var adskillige i brug og selve kanoniseringen fandt trods alt først sted i det fjerde århundrede.
I øvrigt var grunden til nedskrivningen, at øjenvidnerne begyndte at dø. Først dér startede man med at skrive fortællingerne ned. På det tidspunkt havde det været mundtlige overleveringer i årtier.
Det er også lidt sjovt, at du nævner Paulus som en med adgang til øjenvidner når man nu kan konstatere, at Paulus skriver akkurat ingenting om Jesu liv og levned.
Derudover var der ikke ligefrem enighed mellem østkirken og vestkirken om, hvilke skrifter der skulle kanoniseres.

Alt i Biblen er skrevet af mennesker der har haft en bestem agenda. Du kan ikke tage noget som helst af det for gode varer. Hverken de kanoniske eller de apokryfe skrifter. Men der er en rimelig antagelse, at Maria har været meget ung da hun blev gift med Josef. Dels fordi det var normen på den tid og dels fordi det eksplisit nævnes flere steder.

Det er din tro, den er jeg ikke enig i, og det er heller ikke den brede konsensus. Matthæus og Johannes var to af de tolv apostle, hvilket placerer dem i en position til direkte at have oplevet begivenhederne omkring Jesus.

Så din mening om "helt sikkert ikke" er der delte meninger om, og jeg deler dem ikke, så din "garanti" er en holdning, ikke et faktum.

Alt i Biblen er skrevet af mennesker, det er et faktum, at det har haft et bestemt formål, ja da. Det er din mening, at man ikke skal tage noget som helst af det for gode varer; det er igen ikke et faktum, men din holdning.

Rimelig antagelse, at Maria har været meget ung, da hun blev gift med Josef, ja, men det er spekulativt at sige, hvilken alder, da vi ikke ved det.

Alderen er ikke eksplicit nævnt i nogen skrifter, som er troværdige eller fra øjenvidneskildringer fra samtiden, det er spekulative og ikke-kanoniske kilder.

Johannes må dælen dylme godt nok være blevet en aldrende herre så… for den yngste del af Johannesevangeliet er skrevet omkring år 110 (der er nemlig enighed om, at det ikke er skrevet samtidig) og Jesus døde i 32. Hvis vi antager at Johannes har været omkring 25 da Jesus døde, så skulle han altså have nedskrevet sidste del af evangeliet da han var et stykke over de 100 år…

Men nu er det så også sådan, at der rent videnskabeligt er enighed om, at det IKKE er Johannes og Matthæus, der har skrevet de to evangelier, forfatterne er ukendte, de er blot tilskrevet de to apostle for at give dem troværdighed.
Så næh, det handler ikke om tro, det handler om kold videnskab.

https://www.bibelselskabet.dk/evangelisten-matthaeus
https://www.kristendom.dk/kirkehistorie ... gelisterne
https://www.bibelselskabet.dk/evangelisten-johannes

Øjenvidner - not so much.

Der er forskellige holdninger og vurderinger omkring det, fordi vi reelt ikke ved det. Det er ikke et faktum, at Johannesevangeliet er skrevet omkring år 110; der er også stor tilslutning til, at det var omkring år 85-95.

Der er ikke videnskabelig enighed om, at det ikke er Johannes og Matthæus. Der er teorier om, at det er noget, som er tilskrevet de to apostle senere. Andre mener, at de ældste udgaver er afskrifter af originaler, som var skrevet af Johannes og Matthæus. Fakta er, at det ved man ikke.
Man kan have idéer om det, men det eneste vi kan sige med sikkerhed er, at vi ikke ved det.

Videnskab er metoder, ikke overbevisninger om hvilke forklaringer man tror på.

Jo, der er videnskabelig enighed om, at Johannesevangeliets ene del er fra efter år 100. Ligesom der er fuldkommen enighed om, at det ikke er de to apostle, der har skrevet Johannes og Matthæus. Det er ikke teorier, det er helt faktuelt. Ingen forskere i det emne er i tvivl om, at det med sikkerhed IKKE er apostlene der skrev de to evangelier. Det er udelukkende meget troende kristne, der holder fast i det.
Så dit vrøvl om øjenvidneberetninger er lige netop det. Vrøvl.

Hvad mener du med "videnskabelig enighed om", at videnskabsfolk har bred enighed om en given forklaring, uden bevis!
Fordi det du siger, er ikke bevist og kan ikke bevises. Det er som altid en overbevisning baseret på en anslået sandsynlighed.

Du har en alternativ måde at definere fakta på. Det er et faktum, at mange videnskabsfolk tror på en forklaring om dette eller hint, men samme forklaring er ikke et faktum. Det er en ret stor forskel.

Du har en fejlagtigt forståelse, når du siger, ikke med sikkerhed, fordi det ved vi ikke. Du har endda selv sagt, at man ikke kender forfatterne, og dermed kan du heller ikke sige, hvem det er, eller hvem det ikke er. Du kan heller ikke sige om et manuskript der er dateret til år 100, ikke er en afskrift, fra et tidligere manuskript fra år 50, det med andre ord, fortolkninger og ikke fakta. Det er heller ikke at augment, at ateister siger dit og kristnende siger dat, og at derfor ved vi ateisterne har ret. Folks overbevisninger, ænder ikke på fakta eller det vi ved og ikke ved, det ænder kun på hvilke forklinger man tror på.

Du manger kritisk tænkning når du mangler at udfordre de oplysninger du har. Det gælder især om historiske og religiøse tekster, hvor direkte beviser er begrænsede. Du henholder dig til autoriteter, som du har for vane. Men selvom de fagfolk kan tilbyde indsigt, så skal du lære at skelne klart mellem, hvad der er fakta og hvad der er teoretiske rammer, tro eller overbevisning.

Selvom noget kan være bredt accepteret baseret på den nuværende viden og konsensus, så er det fejlagtigt at præsenteres det som et uomtvisteligt faktum. Historievidenskab er dynamiske, og ændre forståelse jævnlig fordi det er omgæret af store usikkerhed og mangle viden.

Jeg har ikke for vane at være kritisk overfor forskere, der har arbejdet med emnet i årevis. Og samtlige bøger jeg har stående om emnet, og det er temmelig mange, er enige i det jeg har skrevet til dig. Det er jo ikke bare noget jeg hiver ud af ærmet. Det er folk, der er langt langt mere vidende end du og jeg, der er kommet frem til det her.
Den eneste grund til at du nægter at anerkende den forskning er jo, at det udfordrer din tro. Men hvis du vil tages videnskabeligt seriøst er du simpelthen nødt til at pille dine indefra briller af. Det tror jeg dog ikke, at du kan.

Det næste bliver vel, at du fortæller mig, at jomfrufødslen rent faktisk fandt sted, at Jesus gik på vandet og at Jesus rejste sig fra de døde.

Du forholder dig ikke til hvad videnskab og hvad fakta er, hvad der kan bevises og hvad der er fortolkning. Du forholder dig udelukkende til autoritet og baserer al din argumentation og overbevisning på autoritet. Du har blind tillid til autoriter, uden selvstændig tænkning, og det gælder i øvrigt i alle tråde.

Det må du gerne, det er din tro, men er unødig at kalde din tro for fakta eller at fremstille det som være videnskabelige fakta eller bevist, når det ikke er tilfældet.

Så de religionsvidenskabelige fakulteter, hvorfra jeg har min viden er baseret på tro? Nå ja og de teologiske ditto?
Det tror jeg sgu ikke rigtig universiteterne er enige med dig i…

Din vinkel er indefra, men det er du fuldkommen blind for.

Det er til gengæld et faktum.
At hvis de ikke kan bevise deres påstande utvetydigt, så er det ikke objektive fakta, så er der tale om en overbevisning eller fortolkning, uanset deres akademiske akkreditationer.

Det ændres ikke af, om du eller de er enige eller ej, det er en konstatering.

Så de videnskabelige studier er ifølge dig uvidenskabelige? Det understreger jo bare alt hvad jeg indtil nu har skrevet. Du er fuldkommen blind for, at dit vinkel er indefra.
Det vildeste er næsten, at du virkelig gerne vil have det til at se ud til, at jeg bare er en lille, forvirret kvinde, der ikke ved bedre. Men i virkeligheden er det hele den videnskabelige verden jeg står på skulderen af. Det er ikke mine holdninger jeg viderebringer, det er universiter og forskeres over hele verdens holdninger. Det kan du ikke affeje med, at jeg bare en dum, uvidende kvinde.

[Moe]

Nå ja, by the way - du kan selvfølgelig læse græsk, aramæisk og hebraisk og har læst Biblen på dens originale sprog. Altså ligesom de forskere, der sidder med det her og gjort det i årevis.

Det er unødvendigt, fordi jeg ikke beskæftiger mig med en akademisk øvelse om oldtidslitteratur, men udelukkende ud fra en teologisk indgangsvinkel. Dvs. at akademisk konsensus omkring uvedkommende observationer, som er uden teologisk betydning, ikke er relevant.

Når jeg så alligevel læser noget på koinegræsk, skyldes det udelukkende, at det kan være nødvendigt for at forstå, hvad der faktisk står, for at få det bedst mulige udgangspunkt for fortolkning. Det Gamle Testamente er skrevet på hebraisk, undtagen få afsnit på aramæisk. Så ja, især hebraisk kan også være nødvendigt, til tider.

Det er unødvendig at nørder i de ældste skrifter på føromtalte sprog, for at få teologisk indsigt, det er misforståelse for din side hvis du tror det giver en bedre viden eller bibleforståelse.

Nu er det jo ikke kun min holdning. Der er en grund til, at man for at blive teolog skal lære både hebraiske og græsk.

Nu taler jeg ikke om uddannelsen som teolog, men bibleforståelse og tolkninger, hvilket ikke kræver en bestemt eksamen fra et bestemt universitet med et fastlagt studieplan. Det er kravet til en teolog, hvis man vil være præst. Ikke for bibleforståelse.

Jo, du taler altid kun dine holdninger i forhold til det jeg siger, ikke fakta. Du præsenterer aldrig fakta eller dokumentation. Du forholder dig heller ikke til det jeg siger, men kommer med egne overbevisninger som du ukritisk har indhentet på baggrund af anderes autoritet.

De originale sprog kan give nyttige indsigter, men din indgangsvinkel giver ikke åndelig forståelse af biblen og tolkning er ikke udelukkende afhængig af sproglig eller akademisk ekspertise. Værktøjer som oversættelser, krydsreferencer og teologiske kommentarer er mindst lige så vigtige for en meningsfuld forståelse af biblen, og mange akademiske eksperter mangler bibelforståelse, selvom de kan læse biblen på originalsproget og kender til kirkehistorie osv. Disse egenskaber er gode og derfor værdifulde at have, men de er ikke afgørende. Andre kvaliteter som de og du mangler, er væsentligere.

[fisken80]

Nå ja, by the way - du kan selvfølgelig læse græsk, aramæisk og hebraisk og har læst Biblen på dens originale sprog. Altså ligesom de forskere, der sidder med det her og gjort det i årevis.

Det er unødvendigt, fordi jeg ikke beskæftiger mig med en akademisk øvelse om oldtidslitteratur, men udelukkende ud fra en teologisk indgangsvinkel. Dvs. at akademisk konsensus omkring uvedkommende observationer, som er uden teologisk betydning, ikke er relevant.

Når jeg så alligevel læser noget på koinegræsk, skyldes det udelukkende, at det kan være nødvendigt for at forstå, hvad der faktisk står, for at få det bedst mulige udgangspunkt for fortolkning. Det Gamle Testamente er skrevet på hebraisk, undtagen få afsnit på aramæisk. Så ja, især hebraisk kan også være nødvendigt, til tider.

Det er unødvendig at nørder i de ældste skrifter på føromtalte sprog, for at få teologisk indsigt, det er misforståelse for din side hvis du tror det giver en bedre viden eller bibleforståelse.

Nu er det jo ikke kun min holdning. Der er en grund til, at man for at blive teolog skal lære både hebraiske og græsk.

Nu taler jeg ikke om uddannelsen som teolog, men bibleforståelse og tolkninger, hvilket ikke kræver en bestemt eksamen fra et bestemt universitet med et fastlagt studieplan. Det er kravet til en teolog, hvis man vil være præst. Ikke for bibleforståelse.

Jo, du taler altid kun dine holdninger i forhold til det jeg siger, ikke fakta. Du præsenterer aldrig fakta eller dokumentation. Du forholder dig heller ikke til det jeg siger, men kommer med egne overbevisninger som du ukritisk har indhentet på baggrund af anderes autoritet.

De originale sprog kan give nyttige indsigter, men din indgangsvinkel giver ikke åndelig forståelse af biblen og tolkning er ikke udelukkende afhængig af sproglig eller akademisk ekspertise. Værktøjer som oversættelser, krydsreferencer og teologiske kommentarer er mindst lige så vigtige for en meningsfuld forståelse af biblen, og mange akademiske eksperter mangler bibelforståelse, selvom de kan læse biblen på originalsproget og kender til kirkehistorie osv. Disse egenskaber er gode og derfor værdifulde at have, men de er ikke afgørende. Andre kvaliteter som de og du mangler, er væsentligere.

Det er stadig ikke MIN indgangsvinkel, men måden man tilgår religionsstudier og studier i teologi på universiteter i hele den vestlige verden.
De ting jeg har skrevet her i tråden er ikke noget jeg selv har fundet på. Det er forskningsbaseret viden sådan som det formidles når man studerer religionsvidensskab og teologi på universitetet. At DU ikke mener det er korrekt er udelukkende din holdning, din tro.
Men man må da give dig, at du ikke mangler selvtillid når du på den måde mener at du er klogere end hele den videnskabelige verden… trovædighed derimod.

[Moe]

Der er ikke noget basis for at sige, at jomfru Maria var under 15, fakta er, at Biblen ikke siger noget eller indikerer noget om alder. Hun kunne have været hvad som helst inden for rimelighedens grænser ud fra datidens normer - det er ren spekulation.

Men er ellers enig. Det giver ikke mening at forsøge at gøre fortiden pænere, det gælder pigernes alder, det gælder slaveri og alt muligt andet. At vaske fortiden ren, er en bjørnetjeneste.

Det er der til gengæld andre skrifter der gør.
Derudover var det en meget almindelig alder at blive gift I på det tidspunkt.

Det er spekulationer, og ikke skrifter som er af teologisk betydning eller fra samtiden. Der er ikke belæg for den påstand, det er ren spekulation, det er min pointe.

Jo, det er skrifter det er nogenlunde samtidige med de fire kanoniske evangelier.

Nogenlunde er ikke det samme som øjenvidner. Så vi har kun Bibelen at gå efter, de andre kilder er spekulationer.

Ideen stammer fra historiske og kulturelle kontekster, ikke specifikke skrifter fra omkring år 1. Det er antagelser baseret på, at det var almindeligt for kvinder at gifte sig og få børn i en ung alder, ofte i teenageårene.

Men der er ingen bibelsk reference, der angiver Marias alder. De apokryfe skrifter er fra ca. et par hundrede år senere og ikke samtiden.

Hun kan altså have være 13, 15, 18 eller 22, vi ved det simpelthen ikke.

Nu er Biblens forfattere jo heller ikke ligefrem øjenvidner. Ingen af dem der har skrevet evangelierne var i nærheden af at have mødt Jesus. Ikke engang Paulus, der har skrevet de ældste dele af NT.

Det NT blev skrevet i et tidsrum, hvor der var øjenvidner og personer tæt nok på begivenhederne, som stadig var i live. Så selvom Markus, Lukas, og Paulus ikke selv var øjenvidner, så havde de adgang til dem. Matthæus og Johannes var øjenvidner.

Selvom der er forskellige meninger i akademiske kredse om forfatternes identitet og deres afstand til begivenhederne, så er der en bred konsensus om, at teksterne indeholder øjenvidneskildringer.

Evangelierne er skrevet i perioden år 50-95, inden for samtiden. De tidligste apokryfe skrifter, som behandler Marias alder, er fra omkring det andet århundrede, altså flere generationer senere og de er desuden ikke kanoniske og indeholder spekulativt materiale, som ofte modsiger de kanoniske evangelier.

Matthæus og Johannes var helt sikker ikke øjenvidner, nej. Johannesevangeliet er det yngste af de fire evangelier. Så jeg kan garantere dig for, at forfatteren til det evangelie ikke var øjenvidne til noget som helst, der har med Jesus at gøre.
Derudover så er det ret tilfældigt, at det lige blev de fire evangelier man kanoniserede. Der var adskillige i brug og selve kanoniseringen fandt trods alt først sted i det fjerde århundrede.
I øvrigt var grunden til nedskrivningen, at øjenvidnerne begyndte at dø. Først dér startede man med at skrive fortællingerne ned. På det tidspunkt havde det været mundtlige overleveringer i årtier.
Det er også lidt sjovt, at du nævner Paulus som en med adgang til øjenvidner når man nu kan konstatere, at Paulus skriver akkurat ingenting om Jesu liv og levned.
Derudover var der ikke ligefrem enighed mellem østkirken og vestkirken om, hvilke skrifter der skulle kanoniseres.

Alt i Biblen er skrevet af mennesker der har haft en bestem agenda. Du kan ikke tage noget som helst af det for gode varer. Hverken de kanoniske eller de apokryfe skrifter. Men der er en rimelig antagelse, at Maria har været meget ung da hun blev gift med Josef. Dels fordi det var normen på den tid og dels fordi det eksplisit nævnes flere steder.

Det er din tro, den er jeg ikke enig i, og det er heller ikke den brede konsensus. Matthæus og Johannes var to af de tolv apostle, hvilket placerer dem i en position til direkte at have oplevet begivenhederne omkring Jesus.

Så din mening om "helt sikkert ikke" er der delte meninger om, og jeg deler dem ikke, så din "garanti" er en holdning, ikke et faktum.

Alt i Biblen er skrevet af mennesker, det er et faktum, at det har haft et bestemt formål, ja da. Det er din mening, at man ikke skal tage noget som helst af det for gode varer; det er igen ikke et faktum, men din holdning.

Rimelig antagelse, at Maria har været meget ung, da hun blev gift med Josef, ja, men det er spekulativt at sige, hvilken alder, da vi ikke ved det.

Alderen er ikke eksplicit nævnt i nogen skrifter, som er troværdige eller fra øjenvidneskildringer fra samtiden, det er spekulative og ikke-kanoniske kilder.

Johannes må dælen dylme godt nok være blevet en aldrende herre så… for den yngste del af Johannesevangeliet er skrevet omkring år 110 (der er nemlig enighed om, at det ikke er skrevet samtidig) og Jesus døde i 32. Hvis vi antager at Johannes har været omkring 25 da Jesus døde, så skulle han altså have nedskrevet sidste del af evangeliet da han var et stykke over de 100 år…

Men nu er det så også sådan, at der rent videnskabeligt er enighed om, at det IKKE er Johannes og Matthæus, der har skrevet de to evangelier, forfatterne er ukendte, de er blot tilskrevet de to apostle for at give dem troværdighed.
Så næh, det handler ikke om tro, det handler om kold videnskab.

https://www.bibelselskabet.dk/evangelisten-matthaeus
https://www.kristendom.dk/kirkehistorie ... gelisterne
https://www.bibelselskabet.dk/evangelisten-johannes

Øjenvidner - not so much.

Der er forskellige holdninger og vurderinger omkring det, fordi vi reelt ikke ved det. Det er ikke et faktum, at Johannesevangeliet er skrevet omkring år 110; der er også stor tilslutning til, at det var omkring år 85-95.

Der er ikke videnskabelig enighed om, at det ikke er Johannes og Matthæus. Der er teorier om, at det er noget, som er tilskrevet de to apostle senere. Andre mener, at de ældste udgaver er afskrifter af originaler, som var skrevet af Johannes og Matthæus. Fakta er, at det ved man ikke.
Man kan have idéer om det, men det eneste vi kan sige med sikkerhed er, at vi ikke ved det.

Videnskab er metoder, ikke overbevisninger om hvilke forklaringer man tror på.

Jo, der er videnskabelig enighed om, at Johannesevangeliets ene del er fra efter år 100. Ligesom der er fuldkommen enighed om, at det ikke er de to apostle, der har skrevet Johannes og Matthæus. Det er ikke teorier, det er helt faktuelt. Ingen forskere i det emne er i tvivl om, at det med sikkerhed IKKE er apostlene der skrev de to evangelier. Det er udelukkende meget troende kristne, der holder fast i det.
Så dit vrøvl om øjenvidneberetninger er lige netop det. Vrøvl.

Hvad mener du med "videnskabelig enighed om", at videnskabsfolk har bred enighed om en given forklaring, uden bevis!
Fordi det du siger, er ikke bevist og kan ikke bevises. Det er som altid en overbevisning baseret på en anslået sandsynlighed.

Du har en alternativ måde at definere fakta på. Det er et faktum, at mange videnskabsfolk tror på en forklaring om dette eller hint, men samme forklaring er ikke et faktum. Det er en ret stor forskel.

Du har en fejlagtigt forståelse, når du siger, ikke med sikkerhed, fordi det ved vi ikke. Du har endda selv sagt, at man ikke kender forfatterne, og dermed kan du heller ikke sige, hvem det er, eller hvem det ikke er. Du kan heller ikke sige om et manuskript der er dateret til år 100, ikke er en afskrift, fra et tidligere manuskript fra år 50, det med andre ord, fortolkninger og ikke fakta. Det er heller ikke at augment, at ateister siger dit og kristnende siger dat, og at derfor ved vi ateisterne har ret. Folks overbevisninger, ænder ikke på fakta eller det vi ved og ikke ved, det ænder kun på hvilke forklinger man tror på.

Du manger kritisk tænkning når du mangler at udfordre de oplysninger du har. Det gælder især om historiske og religiøse tekster, hvor direkte beviser er begrænsede. Du henholder dig til autoriteter, som du har for vane. Men selvom de fagfolk kan tilbyde indsigt, så skal du lære at skelne klart mellem, hvad der er fakta og hvad der er teoretiske rammer, tro eller overbevisning.

Selvom noget kan være bredt accepteret baseret på den nuværende viden og konsensus, så er det fejlagtigt at præsenteres det som et uomtvisteligt faktum. Historievidenskab er dynamiske, og ændre forståelse jævnlig fordi det er omgæret af store usikkerhed og mangle viden.

Jeg har ikke for vane at være kritisk overfor forskere, der har arbejdet med emnet i årevis. Og samtlige bøger jeg har stående om emnet, og det er temmelig mange, er enige i det jeg har skrevet til dig. Det er jo ikke bare noget jeg hiver ud af ærmet. Det er folk, der er langt langt mere vidende end du og jeg, der er kommet frem til det her.
Den eneste grund til at du nægter at anerkende den forskning er jo, at det udfordrer din tro. Men hvis du vil tages videnskabeligt seriøst er du simpelthen nødt til at pille dine indefra briller af. Det tror jeg dog ikke, at du kan.

Det næste bliver vel, at du fortæller mig, at jomfrufødslen rent faktisk fandt sted, at Jesus gik på vandet og at Jesus rejste sig fra de døde.

Du forholder dig ikke til hvad videnskab og hvad fakta er, hvad der kan bevises og hvad der er fortolkning. Du forholder dig udelukkende til autoritet og baserer al din argumentation og overbevisning på autoritet. Du har blind tillid til autoriter, uden selvstændig tænkning, og det gælder i øvrigt i alle tråde.

Det må du gerne, det er din tro, men er unødig at kalde din tro for fakta eller at fremstille det som være videnskabelige fakta eller bevist, når det ikke er tilfældet.

Så de religionsvidenskabelige fakulteter, hvorfra jeg har min viden er baseret på tro? Nå ja og de teologiske ditto?
Det tror jeg sgu ikke rigtig universiteterne er enige med dig i…

Din vinkel er indefra, men det er du fuldkommen blind for.

Det er til gengæld et faktum.
At hvis de ikke kan bevise deres påstande utvetydigt, så er det ikke objektive fakta, så er der tale om en overbevisning eller fortolkning, uanset deres akademiske akkreditationer.

Det ændres ikke af, om du eller de er enige eller ej, det er en konstatering.

Så de videnskabelige studier er ifølge dig uvidenskabelige? Det understreger jo bare alt hvad jeg indtil nu har skrevet. Du er fuldkommen blind for, at dit vinkel er indefra.
Det vildeste er næsten, at du virkelig gerne vil have det til at se ud til, at jeg bare er en lille, forvirret kvinde, der ikke ved bedre. Men i virkeligheden er det hele den videnskabelige verden jeg står på skulderen af. Det er ikke mine holdninger jeg viderebringer, det er universiter og forskeres over hele verdens holdninger. Det kan du ikke affeje med, at jeg bare en dum, uvidende kvinde.

Der må skelnes mellem, hvad der er bredt accepteret inden for akademiske kredse, og hvad der er absolutte fakta. Videnskabelig konsensus er baseret på det bedst tilgængelige beviser, men det er stadig en fortolkning af samme beviser og ikke et bevis i sig selv. Det kan ændre sig, når ny information kommer frem. Det betyder ikke, at akademiske studier er uvidenskabelige, men de er åbne for revision baseret på nye opdagelser, og den til enhver tid bredt accepterede forståelse er ikke fakta, eller den eneste valide forståelse.

Hvis din tilgang kun har været at støtte dig til akademiske kilder, så var det fint, det gør jeg og alle andre også, men du støtter dig ikke til den. Du baserer dig udelukkende på konsensus, og forholder dig ikke til beviserne bag eller andre akademiske fortolkninger og kilder.

Jeg siger ikke, du er en dum eller uvidende kvinde, men du tænker ikke selvstændigt. Du tager ukritisk det, som du finder en bred konsensus omkring, og ophøjer det til noget, det ikke er, nemlig videnskabelige fakta og ikke fortolkninger. Du argumenter ud fra autoriet og kommer med påstande om hvad det er fakta, som du ikke har belæg for.

[fisken80]

Der er ikke noget basis for at sige, at jomfru Maria var under 15, fakta er, at Biblen ikke siger noget eller indikerer noget om alder. Hun kunne have været hvad som helst inden for rimelighedens grænser ud fra datidens normer - det er ren spekulation.

Men er ellers enig. Det giver ikke mening at forsøge at gøre fortiden pænere, det gælder pigernes alder, det gælder slaveri og alt muligt andet. At vaske fortiden ren, er en bjørnetjeneste.

Det er der til gengæld andre skrifter der gør.
Derudover var det en meget almindelig alder at blive gift I på det tidspunkt.

Det er spekulationer, og ikke skrifter som er af teologisk betydning eller fra samtiden. Der er ikke belæg for den påstand, det er ren spekulation, det er min pointe.

Jo, det er skrifter det er nogenlunde samtidige med de fire kanoniske evangelier.

Nogenlunde er ikke det samme som øjenvidner. Så vi har kun Bibelen at gå efter, de andre kilder er spekulationer.

Ideen stammer fra historiske og kulturelle kontekster, ikke specifikke skrifter fra omkring år 1. Det er antagelser baseret på, at det var almindeligt for kvinder at gifte sig og få børn i en ung alder, ofte i teenageårene.

Men der er ingen bibelsk reference, der angiver Marias alder. De apokryfe skrifter er fra ca. et par hundrede år senere og ikke samtiden.

Hun kan altså have være 13, 15, 18 eller 22, vi ved det simpelthen ikke.

Nu er Biblens forfattere jo heller ikke ligefrem øjenvidner. Ingen af dem der har skrevet evangelierne var i nærheden af at have mødt Jesus. Ikke engang Paulus, der har skrevet de ældste dele af NT.

Det NT blev skrevet i et tidsrum, hvor der var øjenvidner og personer tæt nok på begivenhederne, som stadig var i live. Så selvom Markus, Lukas, og Paulus ikke selv var øjenvidner, så havde de adgang til dem. Matthæus og Johannes var øjenvidner.

Selvom der er forskellige meninger i akademiske kredse om forfatternes identitet og deres afstand til begivenhederne, så er der en bred konsensus om, at teksterne indeholder øjenvidneskildringer.

Evangelierne er skrevet i perioden år 50-95, inden for samtiden. De tidligste apokryfe skrifter, som behandler Marias alder, er fra omkring det andet århundrede, altså flere generationer senere og de er desuden ikke kanoniske og indeholder spekulativt materiale, som ofte modsiger de kanoniske evangelier.

Matthæus og Johannes var helt sikker ikke øjenvidner, nej. Johannesevangeliet er det yngste af de fire evangelier. Så jeg kan garantere dig for, at forfatteren til det evangelie ikke var øjenvidne til noget som helst, der har med Jesus at gøre.
Derudover så er det ret tilfældigt, at det lige blev de fire evangelier man kanoniserede. Der var adskillige i brug og selve kanoniseringen fandt trods alt først sted i det fjerde århundrede.
I øvrigt var grunden til nedskrivningen, at øjenvidnerne begyndte at dø. Først dér startede man med at skrive fortællingerne ned. På det tidspunkt havde det været mundtlige overleveringer i årtier.
Det er også lidt sjovt, at du nævner Paulus som en med adgang til øjenvidner når man nu kan konstatere, at Paulus skriver akkurat ingenting om Jesu liv og levned.
Derudover var der ikke ligefrem enighed mellem østkirken og vestkirken om, hvilke skrifter der skulle kanoniseres.

Alt i Biblen er skrevet af mennesker der har haft en bestem agenda. Du kan ikke tage noget som helst af det for gode varer. Hverken de kanoniske eller de apokryfe skrifter. Men der er en rimelig antagelse, at Maria har været meget ung da hun blev gift med Josef. Dels fordi det var normen på den tid og dels fordi det eksplisit nævnes flere steder.

Det er din tro, den er jeg ikke enig i, og det er heller ikke den brede konsensus. Matthæus og Johannes var to af de tolv apostle, hvilket placerer dem i en position til direkte at have oplevet begivenhederne omkring Jesus.

Så din mening om "helt sikkert ikke" er der delte meninger om, og jeg deler dem ikke, så din "garanti" er en holdning, ikke et faktum.

Alt i Biblen er skrevet af mennesker, det er et faktum, at det har haft et bestemt formål, ja da. Det er din mening, at man ikke skal tage noget som helst af det for gode varer; det er igen ikke et faktum, men din holdning.

Rimelig antagelse, at Maria har været meget ung, da hun blev gift med Josef, ja, men det er spekulativt at sige, hvilken alder, da vi ikke ved det.

Alderen er ikke eksplicit nævnt i nogen skrifter, som er troværdige eller fra øjenvidneskildringer fra samtiden, det er spekulative og ikke-kanoniske kilder.

Johannes må dælen dylme godt nok være blevet en aldrende herre så… for den yngste del af Johannesevangeliet er skrevet omkring år 110 (der er nemlig enighed om, at det ikke er skrevet samtidig) og Jesus døde i 32. Hvis vi antager at Johannes har været omkring 25 da Jesus døde, så skulle han altså have nedskrevet sidste del af evangeliet da han var et stykke over de 100 år…

Men nu er det så også sådan, at der rent videnskabeligt er enighed om, at det IKKE er Johannes og Matthæus, der har skrevet de to evangelier, forfatterne er ukendte, de er blot tilskrevet de to apostle for at give dem troværdighed.
Så næh, det handler ikke om tro, det handler om kold videnskab.

https://www.bibelselskabet.dk/evangelisten-matthaeus
https://www.kristendom.dk/kirkehistorie ... gelisterne
https://www.bibelselskabet.dk/evangelisten-johannes

Øjenvidner - not so much.

Der er forskellige holdninger og vurderinger omkring det, fordi vi reelt ikke ved det. Det er ikke et faktum, at Johannesevangeliet er skrevet omkring år 110; der er også stor tilslutning til, at det var omkring år 85-95.

Der er ikke videnskabelig enighed om, at det ikke er Johannes og Matthæus. Der er teorier om, at det er noget, som er tilskrevet de to apostle senere. Andre mener, at de ældste udgaver er afskrifter af originaler, som var skrevet af Johannes og Matthæus. Fakta er, at det ved man ikke.
Man kan have idéer om det, men det eneste vi kan sige med sikkerhed er, at vi ikke ved det.

Videnskab er metoder, ikke overbevisninger om hvilke forklaringer man tror på.

Jo, der er videnskabelig enighed om, at Johannesevangeliets ene del er fra efter år 100. Ligesom der er fuldkommen enighed om, at det ikke er de to apostle, der har skrevet Johannes og Matthæus. Det er ikke teorier, det er helt faktuelt. Ingen forskere i det emne er i tvivl om, at det med sikkerhed IKKE er apostlene der skrev de to evangelier. Det er udelukkende meget troende kristne, der holder fast i det.
Så dit vrøvl om øjenvidneberetninger er lige netop det. Vrøvl.

Hvad mener du med "videnskabelig enighed om", at videnskabsfolk har bred enighed om en given forklaring, uden bevis!
Fordi det du siger, er ikke bevist og kan ikke bevises. Det er som altid en overbevisning baseret på en anslået sandsynlighed.

Du har en alternativ måde at definere fakta på. Det er et faktum, at mange videnskabsfolk tror på en forklaring om dette eller hint, men samme forklaring er ikke et faktum. Det er en ret stor forskel.

Du har en fejlagtigt forståelse, når du siger, ikke med sikkerhed, fordi det ved vi ikke. Du har endda selv sagt, at man ikke kender forfatterne, og dermed kan du heller ikke sige, hvem det er, eller hvem det ikke er. Du kan heller ikke sige om et manuskript der er dateret til år 100, ikke er en afskrift, fra et tidligere manuskript fra år 50, det med andre ord, fortolkninger og ikke fakta. Det er heller ikke at augment, at ateister siger dit og kristnende siger dat, og at derfor ved vi ateisterne har ret. Folks overbevisninger, ænder ikke på fakta eller det vi ved og ikke ved, det ænder kun på hvilke forklinger man tror på.

Du manger kritisk tænkning når du mangler at udfordre de oplysninger du har. Det gælder især om historiske og religiøse tekster, hvor direkte beviser er begrænsede. Du henholder dig til autoriteter, som du har for vane. Men selvom de fagfolk kan tilbyde indsigt, så skal du lære at skelne klart mellem, hvad der er fakta og hvad der er teoretiske rammer, tro eller overbevisning.

Selvom noget kan være bredt accepteret baseret på den nuværende viden og konsensus, så er det fejlagtigt at præsenteres det som et uomtvisteligt faktum. Historievidenskab er dynamiske, og ændre forståelse jævnlig fordi det er omgæret af store usikkerhed og mangle viden.

Jeg har ikke for vane at være kritisk overfor forskere, der har arbejdet med emnet i årevis. Og samtlige bøger jeg har stående om emnet, og det er temmelig mange, er enige i det jeg har skrevet til dig. Det er jo ikke bare noget jeg hiver ud af ærmet. Det er folk, der er langt langt mere vidende end du og jeg, der er kommet frem til det her.
Den eneste grund til at du nægter at anerkende den forskning er jo, at det udfordrer din tro. Men hvis du vil tages videnskabeligt seriøst er du simpelthen nødt til at pille dine indefra briller af. Det tror jeg dog ikke, at du kan.

Det næste bliver vel, at du fortæller mig, at jomfrufødslen rent faktisk fandt sted, at Jesus gik på vandet og at Jesus rejste sig fra de døde.

Du forholder dig ikke til hvad videnskab og hvad fakta er, hvad der kan bevises og hvad der er fortolkning. Du forholder dig udelukkende til autoritet og baserer al din argumentation og overbevisning på autoritet. Du har blind tillid til autoriter, uden selvstændig tænkning, og det gælder i øvrigt i alle tråde.

Det må du gerne, det er din tro, men er unødig at kalde din tro for fakta eller at fremstille det som være videnskabelige fakta eller bevist, når det ikke er tilfældet.

Så de religionsvidenskabelige fakulteter, hvorfra jeg har min viden er baseret på tro? Nå ja og de teologiske ditto?
Det tror jeg sgu ikke rigtig universiteterne er enige med dig i…

Din vinkel er indefra, men det er du fuldkommen blind for.

Det er til gengæld et faktum.
At hvis de ikke kan bevise deres påstande utvetydigt, så er det ikke objektive fakta, så er der tale om en overbevisning eller fortolkning, uanset deres akademiske akkreditationer.

Det ændres ikke af, om du eller de er enige eller ej, det er en konstatering.

Så de videnskabelige studier er ifølge dig uvidenskabelige? Det understreger jo bare alt hvad jeg indtil nu har skrevet. Du er fuldkommen blind for, at dit vinkel er indefra.
Det vildeste er næsten, at du virkelig gerne vil have det til at se ud til, at jeg bare er en lille, forvirret kvinde, der ikke ved bedre. Men i virkeligheden er det hele den videnskabelige verden jeg står på skulderen af. Det er ikke mine holdninger jeg viderebringer, det er universiter og forskeres over hele verdens holdninger. Det kan du ikke affeje med, at jeg bare en dum, uvidende kvinde.

Der må skelnes mellem, hvad der er bredt accepteret inden for akademiske kredse, og hvad der er absolutte fakta. Videnskabelig konsensus er baseret på det bedst tilgængelige beviser, men det er stadig en fortolkning af samme beviser og ikke et bevis i sig selv. Det kan ændre sig, når ny information kommer frem. Det betyder ikke, at akademiske studier er uvidenskabelige, men de er åbne for revision baseret på nye opdagelser, og den til enhver tid bredt accepterede forståelse er ikke fakta, eller den eneste valide forståelse.

Hvis din tilgang kun har været at støtte dig til akademiske kilder, så var det fint, det gør jeg og alle andre også, men du støtter dig ikke til den. Du baserer dig udelukkende på konsensus, og forholder dig ikke til beviserne bag eller andre akademiske fortolkninger og kilder.

Jeg siger ikke, du er en dum eller uvidende kvinde, men du tænker ikke selvstændigt. Du tager ukritisk det, som du finder en bred konsensus omkring, og ophøjer det til noget, det ikke er, nemlig videnskabelige fakta og ikke fortolkninger. Du argumenter ud fra autoriet og kommer med påstande om hvad det er fakta, som du ikke har belæg for.

Nej, jeg forholder mig lige præcis til de ting der både fremgik af den undervisning jeg modtog på religionsvidenskab og de ting, der står i de bøger om emnet jeg stadig jævnligt frekventerer. At du ikke bryder dig om de ting er ikke ensbetydende med, at det er forkert eller at der ikke er enighed om det. Det er udelukkende ensbetydende med, at du nægter at forholde dig til videnskabelig fakta.
Og jeg kan garantere dig for, at hvis du sad på enten teolog eller religionsvidenskab og fremturede med de ting du fremturer med her i tråden så ville du blive grinet ud af undervisningslokalet og du ville derefter dumpe alle dine eksamener med et brag.

[Moe]

Nå ja, by the way - du kan selvfølgelig læse græsk, aramæisk og hebraisk og har læst Biblen på dens originale sprog. Altså ligesom de forskere, der sidder med det her og gjort det i årevis.

Det er unødvendigt, fordi jeg ikke beskæftiger mig med en akademisk øvelse om oldtidslitteratur, men udelukkende ud fra en teologisk indgangsvinkel. Dvs. at akademisk konsensus omkring uvedkommende observationer, som er uden teologisk betydning, ikke er relevant.

Når jeg så alligevel læser noget på koinegræsk, skyldes det udelukkende, at det kan være nødvendigt for at forstå, hvad der faktisk står, for at få det bedst mulige udgangspunkt for fortolkning. Det Gamle Testamente er skrevet på hebraisk, undtagen få afsnit på aramæisk. Så ja, især hebraisk kan også være nødvendigt, til tider.

Det er unødvendig at nørder i de ældste skrifter på føromtalte sprog, for at få teologisk indsigt, det er misforståelse for din side hvis du tror det giver en bedre viden eller bibleforståelse.

Nu er det jo ikke kun min holdning. Der er en grund til, at man for at blive teolog skal lære både hebraiske og græsk.

Nu taler jeg ikke om uddannelsen som teolog, men bibleforståelse og tolkninger, hvilket ikke kræver en bestemt eksamen fra et bestemt universitet med et fastlagt studieplan. Det er kravet til en teolog, hvis man vil være præst. Ikke for bibleforståelse.

Jo, du taler altid kun dine holdninger i forhold til det jeg siger, ikke fakta. Du præsenterer aldrig fakta eller dokumentation. Du forholder dig heller ikke til det jeg siger, men kommer med egne overbevisninger som du ukritisk har indhentet på baggrund af anderes autoritet.

De originale sprog kan give nyttige indsigter, men din indgangsvinkel giver ikke åndelig forståelse af biblen og tolkning er ikke udelukkende afhængig af sproglig eller akademisk ekspertise. Værktøjer som oversættelser, krydsreferencer og teologiske kommentarer er mindst lige så vigtige for en meningsfuld forståelse af biblen, og mange akademiske eksperter mangler bibelforståelse, selvom de kan læse biblen på originalsproget og kender til kirkehistorie osv. Disse egenskaber er gode og derfor værdifulde at have, men de er ikke afgørende. Andre kvaliteter som de og du mangler, er væsentligere.

Det er stadig ikke MIN indgangsvinkel, men måden man tilgår religionsstudier og studier i teologi på universiteter i hele den vestlige verden.
De ting jeg har skrevet her i tråden er ikke noget jeg selv har fundet på. Det er forskningsbaseret viden sådan som det formidles når man studerer religionsvidensskab og teologi på universitetet. At DU ikke mener det er korrekt er udelukkende din holdning, din tro.
Men man må da give dig, at du ikke mangler selvtillid når du på den måde mener at du er klogere end hele den videnskabelige verden… trovædighed derimod.

Det er netop ikke noget, du selv har fundet på. Du forholder dig ikke selve beviserne eller til flere fortolkninger. Du forholder dig også kun akademisk til det som oldtidslitteratur, hvilket er en helt anden indgangsvinkel end jeg gør.

Jeg forholder mig til de fakta, vi har, hvilke beviser vi har, og de forskellige fortolkninger, der er, og om hvilken fortolkning der er af de samme fakta, som jeg så vurderer som den bedste, bruger jeg så. Der er mange akademiske fortolkninger, men du nævner kun en ud af en myriade.

Det er at fremstille én akademisk fortolkning som fakta, baseret på akademisk konsensus, gør det ikke til et faktum og det unødigt når du ved eller brude vide, at det ikke er definition på et videnskabeligt faktum, ret videnskabeligt.

[Moe]

Der er ikke noget basis for at sige, at jomfru Maria var under 15, fakta er, at Biblen ikke siger noget eller indikerer noget om alder. Hun kunne have været hvad som helst inden for rimelighedens grænser ud fra datidens normer - det er ren spekulation.

Men er ellers enig. Det giver ikke mening at forsøge at gøre fortiden pænere, det gælder pigernes alder, det gælder slaveri og alt muligt andet. At vaske fortiden ren, er en bjørnetjeneste.

Det er der til gengæld andre skrifter der gør.
Derudover var det en meget almindelig alder at blive gift I på det tidspunkt.

Det er spekulationer, og ikke skrifter som er af teologisk betydning eller fra samtiden. Der er ikke belæg for den påstand, det er ren spekulation, det er min pointe.

Jo, det er skrifter det er nogenlunde samtidige med de fire kanoniske evangelier.

Nogenlunde er ikke det samme som øjenvidner. Så vi har kun Bibelen at gå efter, de andre kilder er spekulationer.

Ideen stammer fra historiske og kulturelle kontekster, ikke specifikke skrifter fra omkring år 1. Det er antagelser baseret på, at det var almindeligt for kvinder at gifte sig og få børn i en ung alder, ofte i teenageårene.

Men der er ingen bibelsk reference, der angiver Marias alder. De apokryfe skrifter er fra ca. et par hundrede år senere og ikke samtiden.

Hun kan altså have være 13, 15, 18 eller 22, vi ved det simpelthen ikke.

Nu er Biblens forfattere jo heller ikke ligefrem øjenvidner. Ingen af dem der har skrevet evangelierne var i nærheden af at have mødt Jesus. Ikke engang Paulus, der har skrevet de ældste dele af NT.

Det NT blev skrevet i et tidsrum, hvor der var øjenvidner og personer tæt nok på begivenhederne, som stadig var i live. Så selvom Markus, Lukas, og Paulus ikke selv var øjenvidner, så havde de adgang til dem. Matthæus og Johannes var øjenvidner.

Selvom der er forskellige meninger i akademiske kredse om forfatternes identitet og deres afstand til begivenhederne, så er der en bred konsensus om, at teksterne indeholder øjenvidneskildringer.

Evangelierne er skrevet i perioden år 50-95, inden for samtiden. De tidligste apokryfe skrifter, som behandler Marias alder, er fra omkring det andet århundrede, altså flere generationer senere og de er desuden ikke kanoniske og indeholder spekulativt materiale, som ofte modsiger de kanoniske evangelier.

Matthæus og Johannes var helt sikker ikke øjenvidner, nej. Johannesevangeliet er det yngste af de fire evangelier. Så jeg kan garantere dig for, at forfatteren til det evangelie ikke var øjenvidne til noget som helst, der har med Jesus at gøre.
Derudover så er det ret tilfældigt, at det lige blev de fire evangelier man kanoniserede. Der var adskillige i brug og selve kanoniseringen fandt trods alt først sted i det fjerde århundrede.
I øvrigt var grunden til nedskrivningen, at øjenvidnerne begyndte at dø. Først dér startede man med at skrive fortællingerne ned. På det tidspunkt havde det været mundtlige overleveringer i årtier.
Det er også lidt sjovt, at du nævner Paulus som en med adgang til øjenvidner når man nu kan konstatere, at Paulus skriver akkurat ingenting om Jesu liv og levned.
Derudover var der ikke ligefrem enighed mellem østkirken og vestkirken om, hvilke skrifter der skulle kanoniseres.

Alt i Biblen er skrevet af mennesker der har haft en bestem agenda. Du kan ikke tage noget som helst af det for gode varer. Hverken de kanoniske eller de apokryfe skrifter. Men der er en rimelig antagelse, at Maria har været meget ung da hun blev gift med Josef. Dels fordi det var normen på den tid og dels fordi det eksplisit nævnes flere steder.

Det er din tro, den er jeg ikke enig i, og det er heller ikke den brede konsensus. Matthæus og Johannes var to af de tolv apostle, hvilket placerer dem i en position til direkte at have oplevet begivenhederne omkring Jesus.

Så din mening om "helt sikkert ikke" er der delte meninger om, og jeg deler dem ikke, så din "garanti" er en holdning, ikke et faktum.

Alt i Biblen er skrevet af mennesker, det er et faktum, at det har haft et bestemt formål, ja da. Det er din mening, at man ikke skal tage noget som helst af det for gode varer; det er igen ikke et faktum, men din holdning.

Rimelig antagelse, at Maria har været meget ung, da hun blev gift med Josef, ja, men det er spekulativt at sige, hvilken alder, da vi ikke ved det.

Alderen er ikke eksplicit nævnt i nogen skrifter, som er troværdige eller fra øjenvidneskildringer fra samtiden, det er spekulative og ikke-kanoniske kilder.

Johannes må dælen dylme godt nok være blevet en aldrende herre så… for den yngste del af Johannesevangeliet er skrevet omkring år 110 (der er nemlig enighed om, at det ikke er skrevet samtidig) og Jesus døde i 32. Hvis vi antager at Johannes har været omkring 25 da Jesus døde, så skulle han altså have nedskrevet sidste del af evangeliet da han var et stykke over de 100 år…

Men nu er det så også sådan, at der rent videnskabeligt er enighed om, at det IKKE er Johannes og Matthæus, der har skrevet de to evangelier, forfatterne er ukendte, de er blot tilskrevet de to apostle for at give dem troværdighed.
Så næh, det handler ikke om tro, det handler om kold videnskab.

https://www.bibelselskabet.dk/evangelisten-matthaeus
https://www.kristendom.dk/kirkehistorie ... gelisterne
https://www.bibelselskabet.dk/evangelisten-johannes

Øjenvidner - not so much.

Der er forskellige holdninger og vurderinger omkring det, fordi vi reelt ikke ved det. Det er ikke et faktum, at Johannesevangeliet er skrevet omkring år 110; der er også stor tilslutning til, at det var omkring år 85-95.

Der er ikke videnskabelig enighed om, at det ikke er Johannes og Matthæus. Der er teorier om, at det er noget, som er tilskrevet de to apostle senere. Andre mener, at de ældste udgaver er afskrifter af originaler, som var skrevet af Johannes og Matthæus. Fakta er, at det ved man ikke.
Man kan have idéer om det, men det eneste vi kan sige med sikkerhed er, at vi ikke ved det.

Videnskab er metoder, ikke overbevisninger om hvilke forklaringer man tror på.

Jo, der er videnskabelig enighed om, at Johannesevangeliets ene del er fra efter år 100. Ligesom der er fuldkommen enighed om, at det ikke er de to apostle, der har skrevet Johannes og Matthæus. Det er ikke teorier, det er helt faktuelt. Ingen forskere i det emne er i tvivl om, at det med sikkerhed IKKE er apostlene der skrev de to evangelier. Det er udelukkende meget troende kristne, der holder fast i det.
Så dit vrøvl om øjenvidneberetninger er lige netop det. Vrøvl.

Hvad mener du med "videnskabelig enighed om", at videnskabsfolk har bred enighed om en given forklaring, uden bevis!
Fordi det du siger, er ikke bevist og kan ikke bevises. Det er som altid en overbevisning baseret på en anslået sandsynlighed.

Du har en alternativ måde at definere fakta på. Det er et faktum, at mange videnskabsfolk tror på en forklaring om dette eller hint, men samme forklaring er ikke et faktum. Det er en ret stor forskel.

Du har en fejlagtigt forståelse, når du siger, ikke med sikkerhed, fordi det ved vi ikke. Du har endda selv sagt, at man ikke kender forfatterne, og dermed kan du heller ikke sige, hvem det er, eller hvem det ikke er. Du kan heller ikke sige om et manuskript der er dateret til år 100, ikke er en afskrift, fra et tidligere manuskript fra år 50, det med andre ord, fortolkninger og ikke fakta. Det er heller ikke at augment, at ateister siger dit og kristnende siger dat, og at derfor ved vi ateisterne har ret. Folks overbevisninger, ænder ikke på fakta eller det vi ved og ikke ved, det ænder kun på hvilke forklinger man tror på.

Du manger kritisk tænkning når du mangler at udfordre de oplysninger du har. Det gælder især om historiske og religiøse tekster, hvor direkte beviser er begrænsede. Du henholder dig til autoriteter, som du har for vane. Men selvom de fagfolk kan tilbyde indsigt, så skal du lære at skelne klart mellem, hvad der er fakta og hvad der er teoretiske rammer, tro eller overbevisning.

Selvom noget kan være bredt accepteret baseret på den nuværende viden og konsensus, så er det fejlagtigt at præsenteres det som et uomtvisteligt faktum. Historievidenskab er dynamiske, og ændre forståelse jævnlig fordi det er omgæret af store usikkerhed og mangle viden.

Jeg har ikke for vane at være kritisk overfor forskere, der har arbejdet med emnet i årevis. Og samtlige bøger jeg har stående om emnet, og det er temmelig mange, er enige i det jeg har skrevet til dig. Det er jo ikke bare noget jeg hiver ud af ærmet. Det er folk, der er langt langt mere vidende end du og jeg, der er kommet frem til det her.
Den eneste grund til at du nægter at anerkende den forskning er jo, at det udfordrer din tro. Men hvis du vil tages videnskabeligt seriøst er du simpelthen nødt til at pille dine indefra briller af. Det tror jeg dog ikke, at du kan.

Det næste bliver vel, at du fortæller mig, at jomfrufødslen rent faktisk fandt sted, at Jesus gik på vandet og at Jesus rejste sig fra de døde.

Du forholder dig ikke til hvad videnskab og hvad fakta er, hvad der kan bevises og hvad der er fortolkning. Du forholder dig udelukkende til autoritet og baserer al din argumentation og overbevisning på autoritet. Du har blind tillid til autoriter, uden selvstændig tænkning, og det gælder i øvrigt i alle tråde.

Det må du gerne, det er din tro, men er unødig at kalde din tro for fakta eller at fremstille det som være videnskabelige fakta eller bevist, når det ikke er tilfældet.

Så de religionsvidenskabelige fakulteter, hvorfra jeg har min viden er baseret på tro? Nå ja og de teologiske ditto?
Det tror jeg sgu ikke rigtig universiteterne er enige med dig i…

Din vinkel er indefra, men det er du fuldkommen blind for.

Det er til gengæld et faktum.
At hvis de ikke kan bevise deres påstande utvetydigt, så er det ikke objektive fakta, så er der tale om en overbevisning eller fortolkning, uanset deres akademiske akkreditationer.

Det ændres ikke af, om du eller de er enige eller ej, det er en konstatering.

Så de videnskabelige studier er ifølge dig uvidenskabelige? Det understreger jo bare alt hvad jeg indtil nu har skrevet. Du er fuldkommen blind for, at dit vinkel er indefra.
Det vildeste er næsten, at du virkelig gerne vil have det til at se ud til, at jeg bare er en lille, forvirret kvinde, der ikke ved bedre. Men i virkeligheden er det hele den videnskabelige verden jeg står på skulderen af. Det er ikke mine holdninger jeg viderebringer, det er universiter og forskeres over hele verdens holdninger. Det kan du ikke affeje med, at jeg bare en dum, uvidende kvinde.

Der må skelnes mellem, hvad der er bredt accepteret inden for akademiske kredse, og hvad der er absolutte fakta. Videnskabelig konsensus er baseret på det bedst tilgængelige beviser, men det er stadig en fortolkning af samme beviser og ikke et bevis i sig selv. Det kan ændre sig, når ny information kommer frem. Det betyder ikke, at akademiske studier er uvidenskabelige, men de er åbne for revision baseret på nye opdagelser, og den til enhver tid bredt accepterede forståelse er ikke fakta, eller den eneste valide forståelse.

Hvis din tilgang kun har været at støtte dig til akademiske kilder, så var det fint, det gør jeg og alle andre også, men du støtter dig ikke til den. Du baserer dig udelukkende på konsensus, og forholder dig ikke til beviserne bag eller andre akademiske fortolkninger og kilder.

Jeg siger ikke, du er en dum eller uvidende kvinde, men du tænker ikke selvstændigt. Du tager ukritisk det, som du finder en bred konsensus omkring, og ophøjer det til noget, det ikke er, nemlig videnskabelige fakta og ikke fortolkninger. Du argumenter ud fra autoriet og kommer med påstande om hvad det er fakta, som du ikke har belæg for.

Nej, jeg forholder mig lige præcis til de ting der både fremgik af den undervisning jeg modtog på religionsvidenskab og de ting, der står i de bøger om emnet jeg stadig jævnligt frekventerer. At du ikke bryder dig om de ting er ikke ensbetydende med, at det er forkert eller at der ikke er enighed om det. Det er udelukkende ensbetydende med, at du nægter at forholde dig til videnskabelig fakta.
Og jeg kan garantere dig for, at hvis du sad på enten teolog eller religionsvidenskab og fremturede med de ting du fremturer med her i tråden så ville du blive grinet ud af undervisningslokalet og du ville derefter dumpe alle dine eksamener med et brag.

Du forholder dig ikke korrekt til hvad der er fakta og hvad der er fortolkning af fakta - det er uomtvisteligt.

Hvad der akademisk vægtes på diverse uddannelsesinstitutioner, som er baseret på andre ting end bibelforståelse, er ret uvæsentligt, da det ikke er inden for mit interessefelt.

Det ændrer ikke på, at der ikke er videnskabelige beviser for Marias alder, det er faktum, og akademisk uærligt, når du påstår andet. Fakta er, at det er baseret på fortolkning og ikke samtidige skrifter.

[fisken80]

Nå ja, by the way - du kan selvfølgelig læse græsk, aramæisk og hebraisk og har læst Biblen på dens originale sprog. Altså ligesom de forskere, der sidder med det her og gjort det i årevis.

Det er unødvendigt, fordi jeg ikke beskæftiger mig med en akademisk øvelse om oldtidslitteratur, men udelukkende ud fra en teologisk indgangsvinkel. Dvs. at akademisk konsensus omkring uvedkommende observationer, som er uden teologisk betydning, ikke er relevant.

Når jeg så alligevel læser noget på koinegræsk, skyldes det udelukkende, at det kan være nødvendigt for at forstå, hvad der faktisk står, for at få det bedst mulige udgangspunkt for fortolkning. Det Gamle Testamente er skrevet på hebraisk, undtagen få afsnit på aramæisk. Så ja, især hebraisk kan også være nødvendigt, til tider.

Det er unødvendig at nørder i de ældste skrifter på føromtalte sprog, for at få teologisk indsigt, det er misforståelse for din side hvis du tror det giver en bedre viden eller bibleforståelse.

Nu er det jo ikke kun min holdning. Der er en grund til, at man for at blive teolog skal lære både hebraiske og græsk.

Nu taler jeg ikke om uddannelsen som teolog, men bibleforståelse og tolkninger, hvilket ikke kræver en bestemt eksamen fra et bestemt universitet med et fastlagt studieplan. Det er kravet til en teolog, hvis man vil være præst. Ikke for bibleforståelse.

Jo, du taler altid kun dine holdninger i forhold til det jeg siger, ikke fakta. Du præsenterer aldrig fakta eller dokumentation. Du forholder dig heller ikke til det jeg siger, men kommer med egne overbevisninger som du ukritisk har indhentet på baggrund af anderes autoritet.

De originale sprog kan give nyttige indsigter, men din indgangsvinkel giver ikke åndelig forståelse af biblen og tolkning er ikke udelukkende afhængig af sproglig eller akademisk ekspertise. Værktøjer som oversættelser, krydsreferencer og teologiske kommentarer er mindst lige så vigtige for en meningsfuld forståelse af biblen, og mange akademiske eksperter mangler bibelforståelse, selvom de kan læse biblen på originalsproget og kender til kirkehistorie osv. Disse egenskaber er gode og derfor værdifulde at have, men de er ikke afgørende. Andre kvaliteter som de og du mangler, er væsentligere.

Det er stadig ikke MIN indgangsvinkel, men måden man tilgår religionsstudier og studier i teologi på universiteter i hele den vestlige verden.
De ting jeg har skrevet her i tråden er ikke noget jeg selv har fundet på. Det er forskningsbaseret viden sådan som det formidles når man studerer religionsvidensskab og teologi på universitetet. At DU ikke mener det er korrekt er udelukkende din holdning, din tro.
Men man må da give dig, at du ikke mangler selvtillid når du på den måde mener at du er klogere end hele den videnskabelige verden… trovædighed derimod.

Det er netop ikke noget, du selv har fundet på. Du forholder dig ikke selve beviserne eller til flere fortolkninger. Du forholder dig også kun akademisk til det som oldtidslitteratur, hvilket er en helt anden indgangsvinkel end jeg gør.

Jeg forholder mig til de fakta, vi har, hvilke beviser vi har, og de forskellige fortolkninger, der er, og om hvilken fortolkning der er af de samme fakta, som jeg så vurderer som den bedste, bruger jeg så. Der er mange akademiske fortolkninger, men du nævner kun en ud af en myriade.

Det er at fremstille én akademisk fortolkning som fakta, baseret på akademisk konsensus, gør det ikke til et faktum og det unødigt når du ved eller brude vide, at det ikke er definition på et videnskabeligt faktum, ret videnskabeligt.

Jamen så synes jeg du skal fremvise dem, der er uenige med samtlige undervisere og forskere i emnet jeg gennem årene er stødt på. Og som i øvrigt bedriver videnskabelig forskning med alt hvad dertil hører.

[Moe]

Nå ja, by the way - du kan selvfølgelig læse græsk, aramæisk og hebraisk og har læst Biblen på dens originale sprog. Altså ligesom de forskere, der sidder med det her og gjort det i årevis.

Det er unødvendigt, fordi jeg ikke beskæftiger mig med en akademisk øvelse om oldtidslitteratur, men udelukkende ud fra en teologisk indgangsvinkel. Dvs. at akademisk konsensus omkring uvedkommende observationer, som er uden teologisk betydning, ikke er relevant.

Når jeg så alligevel læser noget på koinegræsk, skyldes det udelukkende, at det kan være nødvendigt for at forstå, hvad der faktisk står, for at få det bedst mulige udgangspunkt for fortolkning. Det Gamle Testamente er skrevet på hebraisk, undtagen få afsnit på aramæisk. Så ja, især hebraisk kan også være nødvendigt, til tider.

Det er unødvendig at nørder i de ældste skrifter på føromtalte sprog, for at få teologisk indsigt, det er misforståelse for din side hvis du tror det giver en bedre viden eller bibleforståelse.

Nu er det jo ikke kun min holdning. Der er en grund til, at man for at blive teolog skal lære både hebraiske og græsk.

Nu taler jeg ikke om uddannelsen som teolog, men bibleforståelse og tolkninger, hvilket ikke kræver en bestemt eksamen fra et bestemt universitet med et fastlagt studieplan. Det er kravet til en teolog, hvis man vil være præst. Ikke for bibleforståelse.

Jo, du taler altid kun dine holdninger i forhold til det jeg siger, ikke fakta. Du præsenterer aldrig fakta eller dokumentation. Du forholder dig heller ikke til det jeg siger, men kommer med egne overbevisninger som du ukritisk har indhentet på baggrund af anderes autoritet.

De originale sprog kan give nyttige indsigter, men din indgangsvinkel giver ikke åndelig forståelse af biblen og tolkning er ikke udelukkende afhængig af sproglig eller akademisk ekspertise. Værktøjer som oversættelser, krydsreferencer og teologiske kommentarer er mindst lige så vigtige for en meningsfuld forståelse af biblen, og mange akademiske eksperter mangler bibelforståelse, selvom de kan læse biblen på originalsproget og kender til kirkehistorie osv. Disse egenskaber er gode og derfor værdifulde at have, men de er ikke afgørende. Andre kvaliteter som de og du mangler, er væsentligere.

Det er stadig ikke MIN indgangsvinkel, men måden man tilgår religionsstudier og studier i teologi på universiteter i hele den vestlige verden.
De ting jeg har skrevet her i tråden er ikke noget jeg selv har fundet på. Det er forskningsbaseret viden sådan som det formidles når man studerer religionsvidensskab og teologi på universitetet. At DU ikke mener det er korrekt er udelukkende din holdning, din tro.
Men man må da give dig, at du ikke mangler selvtillid når du på den måde mener at du er klogere end hele den videnskabelige verden… trovædighed derimod.

Det er netop ikke noget, du selv har fundet på. Du forholder dig ikke selve beviserne eller til flere fortolkninger. Du forholder dig også kun akademisk til det som oldtidslitteratur, hvilket er en helt anden indgangsvinkel end jeg gør.

Jeg forholder mig til de fakta, vi har, hvilke beviser vi har, og de forskellige fortolkninger, der er, og om hvilken fortolkning der er af de samme fakta, som jeg så vurderer som den bedste, bruger jeg så. Der er mange akademiske fortolkninger, men du nævner kun en ud af en myriade.

Det er at fremstille én akademisk fortolkning som fakta, baseret på akademisk konsensus, gør det ikke til et faktum og det unødigt når du ved eller brude vide, at det ikke er definition på et videnskabeligt faktum, ret videnskabeligt.

Jamen så synes jeg du skal fremvise dem, der er uenige med samtlige undervisere og forskere i emnet jeg gennem årene er stødt på. Og som i øvrigt bedriver videnskabelig forskning med alt hvad dertil hører.

Behøves ikke. I modsætning til dig, forstår de deres metier. De ved, hvad der er af usikkerheder, og at mulige forklaringer, ikke er det samme som fakta, men én mulighed, blandt flere muligheder.

[fisken80]

Nå ja, by the way - du kan selvfølgelig læse græsk, aramæisk og hebraisk og har læst Biblen på dens originale sprog. Altså ligesom de forskere, der sidder med det her og gjort det i årevis.

Det er unødvendigt, fordi jeg ikke beskæftiger mig med en akademisk øvelse om oldtidslitteratur, men udelukkende ud fra en teologisk indgangsvinkel. Dvs. at akademisk konsensus omkring uvedkommende observationer, som er uden teologisk betydning, ikke er relevant.

Når jeg så alligevel læser noget på koinegræsk, skyldes det udelukkende, at det kan være nødvendigt for at forstå, hvad der faktisk står, for at få det bedst mulige udgangspunkt for fortolkning. Det Gamle Testamente er skrevet på hebraisk, undtagen få afsnit på aramæisk. Så ja, især hebraisk kan også være nødvendigt, til tider.

Det er unødvendig at nørder i de ældste skrifter på føromtalte sprog, for at få teologisk indsigt, det er misforståelse for din side hvis du tror det giver en bedre viden eller bibleforståelse.

Nu er det jo ikke kun min holdning. Der er en grund til, at man for at blive teolog skal lære både hebraiske og græsk.

Nu taler jeg ikke om uddannelsen som teolog, men bibleforståelse og tolkninger, hvilket ikke kræver en bestemt eksamen fra et bestemt universitet med et fastlagt studieplan. Det er kravet til en teolog, hvis man vil være præst. Ikke for bibleforståelse.

Jo, du taler altid kun dine holdninger i forhold til det jeg siger, ikke fakta. Du præsenterer aldrig fakta eller dokumentation. Du forholder dig heller ikke til det jeg siger, men kommer med egne overbevisninger som du ukritisk har indhentet på baggrund af anderes autoritet.

De originale sprog kan give nyttige indsigter, men din indgangsvinkel giver ikke åndelig forståelse af biblen og tolkning er ikke udelukkende afhængig af sproglig eller akademisk ekspertise. Værktøjer som oversættelser, krydsreferencer og teologiske kommentarer er mindst lige så vigtige for en meningsfuld forståelse af biblen, og mange akademiske eksperter mangler bibelforståelse, selvom de kan læse biblen på originalsproget og kender til kirkehistorie osv. Disse egenskaber er gode og derfor værdifulde at have, men de er ikke afgørende. Andre kvaliteter som de og du mangler, er væsentligere.

Det er stadig ikke MIN indgangsvinkel, men måden man tilgår religionsstudier og studier i teologi på universiteter i hele den vestlige verden.
De ting jeg har skrevet her i tråden er ikke noget jeg selv har fundet på. Det er forskningsbaseret viden sådan som det formidles når man studerer religionsvidensskab og teologi på universitetet. At DU ikke mener det er korrekt er udelukkende din holdning, din tro.
Men man må da give dig, at du ikke mangler selvtillid når du på den måde mener at du er klogere end hele den videnskabelige verden… trovædighed derimod.

Det er netop ikke noget, du selv har fundet på. Du forholder dig ikke selve beviserne eller til flere fortolkninger. Du forholder dig også kun akademisk til det som oldtidslitteratur, hvilket er en helt anden indgangsvinkel end jeg gør.

Jeg forholder mig til de fakta, vi har, hvilke beviser vi har, og de forskellige fortolkninger, der er, og om hvilken fortolkning der er af de samme fakta, som jeg så vurderer som den bedste, bruger jeg så. Der er mange akademiske fortolkninger, men du nævner kun en ud af en myriade.

Det er at fremstille én akademisk fortolkning som fakta, baseret på akademisk konsensus, gør det ikke til et faktum og det unødigt når du ved eller brude vide, at det ikke er definition på et videnskabeligt faktum, ret videnskabeligt.

Jamen så synes jeg du skal fremvise dem, der er uenige med samtlige undervisere og forskere i emnet jeg gennem årene er stødt på. Og som i øvrigt bedriver videnskabelig forskning med alt hvad dertil hører.

Behøves ikke. I modsætning til dig, forstår de deres metier. De ved, hvad der er af usikkerheder, og at mulige forklaringer, ikke er det samme som fakta, men én mulighed, blandt flere muligheder.

Så med andre ord, så findes de kun oppe i dit eget hoved. Det tænkte jeg jo nok.

[Moe]

Nå ja, by the way - du kan selvfølgelig læse græsk, aramæisk og hebraisk og har læst Biblen på dens originale sprog. Altså ligesom de forskere, der sidder med det her og gjort det i årevis.

Det er unødvendigt, fordi jeg ikke beskæftiger mig med en akademisk øvelse om oldtidslitteratur, men udelukkende ud fra en teologisk indgangsvinkel. Dvs. at akademisk konsensus omkring uvedkommende observationer, som er uden teologisk betydning, ikke er relevant.

Når jeg så alligevel læser noget på koinegræsk, skyldes det udelukkende, at det kan være nødvendigt for at forstå, hvad der faktisk står, for at få det bedst mulige udgangspunkt for fortolkning. Det Gamle Testamente er skrevet på hebraisk, undtagen få afsnit på aramæisk. Så ja, især hebraisk kan også være nødvendigt, til tider.

Det er unødvendig at nørder i de ældste skrifter på føromtalte sprog, for at få teologisk indsigt, det er misforståelse for din side hvis du tror det giver en bedre viden eller bibleforståelse.

Nu er det jo ikke kun min holdning. Der er en grund til, at man for at blive teolog skal lære både hebraiske og græsk.

Nu taler jeg ikke om uddannelsen som teolog, men bibleforståelse og tolkninger, hvilket ikke kræver en bestemt eksamen fra et bestemt universitet med et fastlagt studieplan. Det er kravet til en teolog, hvis man vil være præst. Ikke for bibleforståelse.

Jo, du taler altid kun dine holdninger i forhold til det jeg siger, ikke fakta. Du præsenterer aldrig fakta eller dokumentation. Du forholder dig heller ikke til det jeg siger, men kommer med egne overbevisninger som du ukritisk har indhentet på baggrund af anderes autoritet.

De originale sprog kan give nyttige indsigter, men din indgangsvinkel giver ikke åndelig forståelse af biblen og tolkning er ikke udelukkende afhængig af sproglig eller akademisk ekspertise. Værktøjer som oversættelser, krydsreferencer og teologiske kommentarer er mindst lige så vigtige for en meningsfuld forståelse af biblen, og mange akademiske eksperter mangler bibelforståelse, selvom de kan læse biblen på originalsproget og kender til kirkehistorie osv. Disse egenskaber er gode og derfor værdifulde at have, men de er ikke afgørende. Andre kvaliteter som de og du mangler, er væsentligere.

Det er stadig ikke MIN indgangsvinkel, men måden man tilgår religionsstudier og studier i teologi på universiteter i hele den vestlige verden.
De ting jeg har skrevet her i tråden er ikke noget jeg selv har fundet på. Det er forskningsbaseret viden sådan som det formidles når man studerer religionsvidensskab og teologi på universitetet. At DU ikke mener det er korrekt er udelukkende din holdning, din tro.
Men man må da give dig, at du ikke mangler selvtillid når du på den måde mener at du er klogere end hele den videnskabelige verden… trovædighed derimod.

Det er netop ikke noget, du selv har fundet på. Du forholder dig ikke selve beviserne eller til flere fortolkninger. Du forholder dig også kun akademisk til det som oldtidslitteratur, hvilket er en helt anden indgangsvinkel end jeg gør.

Jeg forholder mig til de fakta, vi har, hvilke beviser vi har, og de forskellige fortolkninger, der er, og om hvilken fortolkning der er af de samme fakta, som jeg så vurderer som den bedste, bruger jeg så. Der er mange akademiske fortolkninger, men du nævner kun en ud af en myriade.

Det er at fremstille én akademisk fortolkning som fakta, baseret på akademisk konsensus, gør det ikke til et faktum og det unødigt når du ved eller brude vide, at det ikke er definition på et videnskabeligt faktum, ret videnskabeligt.

Jamen så synes jeg du skal fremvise dem, der er uenige med samtlige undervisere og forskere i emnet jeg gennem årene er stødt på. Og som i øvrigt bedriver videnskabelig forskning med alt hvad dertil hører.

Behøves ikke. I modsætning til dig, forstår de deres metier. De ved, hvad der er af usikkerheder, og at mulige forklaringer, ikke er det samme som fakta, men én mulighed, blandt flere muligheder.

Så med andre ord, så findes de kun oppe i dit eget hoved. Det tænkte jeg jo nok.

Problemet er, at du ikke tænker. Det er intellektuelt og akademisk uærligt, når du lader som om, at du ikke ved, at det jeg siger, er sandt.

Du ved eller burde vide, at der er forskel på beviselige fakta, og forklaringer baseret på fakta, vægtet med en sandsynlighed i forhold til andre forklaringer. Der er tusindvis af forklaringer, som man har måttet ændre grundet nye beviser, det er helt normalt, og det burde du vide.