Ny verdenskrig, er den igang!

[Thomas31]

Hvis nedenstående billede, skal være et udtryk for, hvad Rusland vil opnå før de er 'færdige' i Ukraine, ser det ikke særligt godt ud for verdensfreden, og slet ikke for ukrainerne.
Billedet dukkede frem på 'bagskærmen', under en tale afholdt af Medvedev - Ruslands tidligere præsident, og nuværende næstformand for Ruslands nationale sikkerhedsråd på et møde i Rusland. Det første 'man'/jeg bemærker er, at kortet ikke er på russisk - hvad angår stednavne. Spørgsmålet er så, om ikke det mere er et budskab til 'os' (Vesten)

Der blev i øvrigt klappet hidsigt i salen https://www.bt.dk/udland/bemaerkelsesva ... opfattelse

ukraine.jpg

Ja budskabet er at Rusland er stærkt og at de selv bestemmer grænserne. Desuden har de fuld opbakning i befolkningen.

Målet med invasionen var hele ukraine. I øjeblikket har Putin 20% og selv det her kort efterlader Ukraine med det halve landet. Jeg er ikke sikker på, at det er et nyt kort, ellers kunne det næsten ligne et forslag. Det er et dårligt resultat men langtfra katastrofalt. Det afgørende er, at vesten herefter har styr på grænserne, og at vest-ukraine kommer i nato.

Kortet efterlader Ukraine, stort set, kun med Kiev og nærmeste omegn. Det er ikke i nærheden af halvdelen af landet

Jeg tager det selvfølgelig for givet, at hele den vestlige del forbliver ukrainsk. Den bizarre ide med at dele lidt ud til Rumænien, Ungarn og Polen er ikke relevant i virkeligheden.

Hvis vi giver Rusland den værdifulde østlige del af Ukraine, hvorfor skulle vi så lade den vestlige del komme i NATO?

Hvis Ukraine ikke kan forsvare sig, og vi ikke hjælper til en sejer, så gør det ikke nogen forskel om hele Ukraine bliver russisk eller ej. Vi er jo i krig med Rusland alligevel, så hvad skulle en fredsaftale føre med sig, som er godt?

Den, som ikke lærer af historien, lærer slet ikke.

Du mener ikke, at det gør en forskel, om Ukraine overlever som stat?

Tidligere var der ingen reel grænse. DEt var problemet. Putin kunne i årevis konsekvent destabilisere nabostater, og vesten havde svært ved at reagere, fordi vælgerne ikke vil høre om problemet, og foretrak at bebrejde egne politikere. Nu er situation en helt anden. Putin gik for langt. Nu må målet være en ordentlig grænse fra nord til syd. Sverige og Finland er allerede i nato, og selvfølgelig skal Ukraine med også.

Men hvorfor hver en centimeter, hvis det er militært vanskeligt og samtidig vil bringe unødigt mange russisk-sindede ind i nato. Vil du have krim i nato? Det er opskriften på fremtidige problemer? I sidste ende er det i nutiden mennesker, der udgør værdi, ikke jord. uanset mineraler osv.

Krim, vil Russerne aldrig afgive, og der var under 5% etniske ukrainere der før annektering, så Krim er håbløst og tabt. Men den reele ukrainske territorialgrænse skal holdes, eller er det ligegyldigt. Enhver fred med afstående områder vil uundgåeligt føre til verdenskrig om få år - ligesom med Anden Verdenskrig.

Det handler ikke kun om land, men om hvorvidt man kan erobre territorium og slippe af sted med det. Åbner man for den port, så vil territoriale kravene ikke stoppe før en verdenskrig afslutter det.

Vi må lære af historien og appeasement virker ikke.

ok, Krim skal afgives, fordi vi skal lære af historien, men andre østlige områder må endelig ikke afgives, fordi vi skal lære historien.

at skrive "lære af historien" er ikke rigtig noget argument. Det væsentlige er, at Putin taber. Og det har han sådan set allerede gjort. De politiske konsekvenser overgår så langt en smule ligegyldigt territorium, der alligevel kun vil hindre vestlig integration for Ukraine. Der kommer ikke nye territoriale krav, når grænsen hedder nato.

[Moe]

Hvis nedenstående billede, skal være et udtryk for, hvad Rusland vil opnå før de er 'færdige' i Ukraine, ser det ikke særligt godt ud for verdensfreden, og slet ikke for ukrainerne.
Billedet dukkede frem på 'bagskærmen', under en tale afholdt af Medvedev - Ruslands tidligere præsident, og nuværende næstformand for Ruslands nationale sikkerhedsråd på et møde i Rusland. Det første 'man'/jeg bemærker er, at kortet ikke er på russisk - hvad angår stednavne. Spørgsmålet er så, om ikke det mere er et budskab til 'os' (Vesten)

Der blev i øvrigt klappet hidsigt i salen https://www.bt.dk/udland/bemaerkelsesva ... opfattelse

ukraine.jpg

Ja budskabet er at Rusland er stærkt og at de selv bestemmer grænserne. Desuden har de fuld opbakning i befolkningen.

Målet med invasionen var hele ukraine. I øjeblikket har Putin 20% og selv det her kort efterlader Ukraine med det halve landet. Jeg er ikke sikker på, at det er et nyt kort, ellers kunne det næsten ligne et forslag. Det er et dårligt resultat men langtfra katastrofalt. Det afgørende er, at vesten herefter har styr på grænserne, og at vest-ukraine kommer i nato.

Kortet efterlader Ukraine, stort set, kun med Kiev og nærmeste omegn. Det er ikke i nærheden af halvdelen af landet

Jeg tager det selvfølgelig for givet, at hele den vestlige del forbliver ukrainsk. Den bizarre ide med at dele lidt ud til Rumænien, Ungarn og Polen er ikke relevant i virkeligheden.

Hvis vi giver Rusland den værdifulde østlige del af Ukraine, hvorfor skulle vi så lade den vestlige del komme i NATO?

Hvis Ukraine ikke kan forsvare sig, og vi ikke hjælper til en sejer, så gør det ikke nogen forskel om hele Ukraine bliver russisk eller ej. Vi er jo i krig med Rusland alligevel, så hvad skulle en fredsaftale føre med sig, som er godt?

Den, som ikke lærer af historien, lærer slet ikke.

Du mener ikke, at det gør en forskel, om Ukraine overlever som stat?

Tidligere var der ingen reel grænse. DEt var problemet. Putin kunne i årevis konsekvent destabilisere nabostater, og vesten havde svært ved at reagere, fordi vælgerne ikke vil høre om problemet, og foretrak at bebrejde egne politikere. Nu er situation en helt anden. Putin gik for langt. Nu må målet være en ordentlig grænse fra nord til syd. Sverige og Finland er allerede i nato, og selvfølgelig skal Ukraine med også.

Men hvorfor hver en centimeter, hvis det er militært vanskeligt og samtidig vil bringe unødigt mange russisk-sindede ind i nato. Vil du have krim i nato? Det er opskriften på fremtidige problemer? I sidste ende er det i nutiden mennesker, der udgør værdi, ikke jord. uanset mineraler osv.

Krim, vil Russerne aldrig afgive, og der var under 5% etniske ukrainere der før annektering, så Krim er håbløst og tabt. Men den reele ukrainske territorialgrænse skal holdes, eller er det ligegyldigt. Enhver fred med afstående områder vil uundgåeligt føre til verdenskrig om få år - ligesom med Anden Verdenskrig.

Det handler ikke kun om land, men om hvorvidt man kan erobre territorium og slippe af sted med det. Åbner man for den port, så vil territoriale kravene ikke stoppe før en verdenskrig afslutter det.

Vi må lære af historien og appeasement virker ikke.

ok, Krim skal afgives, fordi vi skal lære af historien, men andre østlige områder må endelig ikke afgives, fordi vi skal lære historien.

at skrive "lære af historien" er ikke rigtig noget argument. Det væsentlige er, at Putin taber. Og det har han sådan set allerede gjort. De politiske konsekvenser overgår så langt en smule ligegyldigt territorium, der alligevel kun vil hindre vestlig integration for Ukraine. Der kommer ikke nye territoriale krav, når grænsen hedder nato.

Argumentet er, at giver man fanden en lille finger, tager han hele hånden. Årsagen til at Krim er noget andet, skyldes en række faktorer som følger:

1. Den var næsten udelukkende beboet af russere.
2. Den blev først givet til Ukraine som gave i 1960'erne under USSR, fordi man ville afgive det som symbol under Sovjetstaterne, som en slags afkolonisering internt.
3. Krim har stor strategisk betydning for Rusland, og de kan ikke leve med at miste Krim.
4. Krim har ingen betydning for Ukraine eller Vesten, hvorimod de mange ressourcer i østukraine er af stor vigtighed.

[Fønix]

ok, Krim skal afgives, fordi vi skal lære af historien, men andre østlige områder må endelig ikke afgives, fordi vi skal lære historien.

at skrive "lære af historien" er ikke rigtig noget argument. Det væsentlige er, at Putin taber. Og det har han sådan set allerede gjort. De politiske konsekvenser overgår så langt en smule ligegyldigt territorium, der alligevel kun vil hindre vestlig integration for Ukraine. Der kommer ikke nye territoriale krav, når grænsen hedder nato.

Prøv lige og forklar hvordan det er, at Putin helt præcist har tabt. Den har jeg dog ikke hørt endnu.

[Thomas31]

Hvis nedenstående billede, skal være et udtryk for, hvad Rusland vil opnå før de er 'færdige' i Ukraine, ser det ikke særligt godt ud for verdensfreden, og slet ikke for ukrainerne.
Billedet dukkede frem på 'bagskærmen', under en tale afholdt af Medvedev - Ruslands tidligere præsident, og nuværende næstformand for Ruslands nationale sikkerhedsråd på et møde i Rusland. Det første 'man'/jeg bemærker er, at kortet ikke er på russisk - hvad angår stednavne. Spørgsmålet er så, om ikke det mere er et budskab til 'os' (Vesten)

Der blev i øvrigt klappet hidsigt i salen https://www.bt.dk/udland/bemaerkelsesva ... opfattelse

ukraine.jpg

Ja budskabet er at Rusland er stærkt og at de selv bestemmer grænserne. Desuden har de fuld opbakning i befolkningen.

Målet med invasionen var hele ukraine. I øjeblikket har Putin 20% og selv det her kort efterlader Ukraine med det halve landet. Jeg er ikke sikker på, at det er et nyt kort, ellers kunne det næsten ligne et forslag. Det er et dårligt resultat men langtfra katastrofalt. Det afgørende er, at vesten herefter har styr på grænserne, og at vest-ukraine kommer i nato.

Kortet efterlader Ukraine, stort set, kun med Kiev og nærmeste omegn. Det er ikke i nærheden af halvdelen af landet

Jeg tager det selvfølgelig for givet, at hele den vestlige del forbliver ukrainsk. Den bizarre ide med at dele lidt ud til Rumænien, Ungarn og Polen er ikke relevant i virkeligheden.

Hvis vi giver Rusland den værdifulde østlige del af Ukraine, hvorfor skulle vi så lade den vestlige del komme i NATO?

Hvis Ukraine ikke kan forsvare sig, og vi ikke hjælper til en sejer, så gør det ikke nogen forskel om hele Ukraine bliver russisk eller ej. Vi er jo i krig med Rusland alligevel, så hvad skulle en fredsaftale føre med sig, som er godt?

Den, som ikke lærer af historien, lærer slet ikke.

Du mener ikke, at det gør en forskel, om Ukraine overlever som stat?

Tidligere var der ingen reel grænse. DEt var problemet. Putin kunne i årevis konsekvent destabilisere nabostater, og vesten havde svært ved at reagere, fordi vælgerne ikke vil høre om problemet, og foretrak at bebrejde egne politikere. Nu er situation en helt anden. Putin gik for langt. Nu må målet være en ordentlig grænse fra nord til syd. Sverige og Finland er allerede i nato, og selvfølgelig skal Ukraine med også.

Men hvorfor hver en centimeter, hvis det er militært vanskeligt og samtidig vil bringe unødigt mange russisk-sindede ind i nato. Vil du have krim i nato? Det er opskriften på fremtidige problemer? I sidste ende er det i nutiden mennesker, der udgør værdi, ikke jord. uanset mineraler osv.

Krim, vil Russerne aldrig afgive, og der var under 5% etniske ukrainere der før annektering, så Krim er håbløst og tabt. Men den reele ukrainske territorialgrænse skal holdes, eller er det ligegyldigt. Enhver fred med afstående områder vil uundgåeligt føre til verdenskrig om få år - ligesom med Anden Verdenskrig.

Det handler ikke kun om land, men om hvorvidt man kan erobre territorium og slippe af sted med det. Åbner man for den port, så vil territoriale kravene ikke stoppe før en verdenskrig afslutter det.

Vi må lære af historien og appeasement virker ikke.

ok, Krim skal afgives, fordi vi skal lære af historien, men andre østlige områder må endelig ikke afgives, fordi vi skal lære historien.

at skrive "lære af historien" er ikke rigtig noget argument. Det væsentlige er, at Putin taber. Og det har han sådan set allerede gjort. De politiske konsekvenser overgår så langt en smule ligegyldigt territorium, der alligevel kun vil hindre vestlig integration for Ukraine. Der kommer ikke nye territoriale krav, når grænsen hedder nato.

Argumentet er, at giver man fanden en lille finger, tager han hele hånden. Årsagen til at Krim er noget andet, skyldes en række faktorer som følger:

1. Den var næsten udelukkende beboet af russere.
2. Den blev først givet til Ukraine som gave i 1960'erne under USSR, fordi man ville afgive det som symbol under Sovjetstaterne, som en slags afkolonisering internt.
3. Krim har stor strategisk betydning for Rusland, og de kan ikke leve med at miste Krim.
4. Krim har ingen betydning for Ukraine eller Vesten, hvorimod de mange ressourcer i østukraine er af stor vigtighed.

Jamen jeg er helt enig mht Krim, men det ændrer ikke på, at det var anerkendt som tilhørende Ukraine, og derfor burde du med din lære-af-historien appeasement retorik også kræve det tilbage. På den ene side vil du føre krig af princippielle årsager, men samtidig er principperne alligevel til salg.

I praksis er uenigheden her så kun om, vi kan leve med, at Rusland får yderligere små besværlige dele af østukraine. Jeg har svært ved at se, at det udgør noget væsentligt for vesten eller et vestligt orienteret ukraine. Hvis Rusland får større dele af Ukraine er det ikke ideelt, men på ingen måde katastrofalt. I sidste ende må militære realiteter også indgå i ligningen. Hvor længe vil Ukraine kæmpe og for hvad helt præcist? Putin skal nok finde flere folk at sende ud i kødhakkeren og kan antageligt fortsætte i årevis. Spørgsmålet er om det er i ukraines eller vestens interesse at fortsætte. Det kan måske svække Rusland, men det er nok tvivlsomt. Putin skal nok finde folk. Måske køber han en million nordkoreanere. Who knows

[Moe]

Hvis nedenstående billede, skal være et udtryk for, hvad Rusland vil opnå før de er 'færdige' i Ukraine, ser det ikke særligt godt ud for verdensfreden, og slet ikke for ukrainerne.
Billedet dukkede frem på 'bagskærmen', under en tale afholdt af Medvedev - Ruslands tidligere præsident, og nuværende næstformand for Ruslands nationale sikkerhedsråd på et møde i Rusland. Det første 'man'/jeg bemærker er, at kortet ikke er på russisk - hvad angår stednavne. Spørgsmålet er så, om ikke det mere er et budskab til 'os' (Vesten)

Der blev i øvrigt klappet hidsigt i salen https://www.bt.dk/udland/bemaerkelsesva ... opfattelse

ukraine.jpg

Ja budskabet er at Rusland er stærkt og at de selv bestemmer grænserne. Desuden har de fuld opbakning i befolkningen.

Målet med invasionen var hele ukraine. I øjeblikket har Putin 20% og selv det her kort efterlader Ukraine med det halve landet. Jeg er ikke sikker på, at det er et nyt kort, ellers kunne det næsten ligne et forslag. Det er et dårligt resultat men langtfra katastrofalt. Det afgørende er, at vesten herefter har styr på grænserne, og at vest-ukraine kommer i nato.

Kortet efterlader Ukraine, stort set, kun med Kiev og nærmeste omegn. Det er ikke i nærheden af halvdelen af landet

Jeg tager det selvfølgelig for givet, at hele den vestlige del forbliver ukrainsk. Den bizarre ide med at dele lidt ud til Rumænien, Ungarn og Polen er ikke relevant i virkeligheden.

Hvis vi giver Rusland den værdifulde østlige del af Ukraine, hvorfor skulle vi så lade den vestlige del komme i NATO?

Hvis Ukraine ikke kan forsvare sig, og vi ikke hjælper til en sejer, så gør det ikke nogen forskel om hele Ukraine bliver russisk eller ej. Vi er jo i krig med Rusland alligevel, så hvad skulle en fredsaftale føre med sig, som er godt?

Den, som ikke lærer af historien, lærer slet ikke.

Du mener ikke, at det gør en forskel, om Ukraine overlever som stat?

Tidligere var der ingen reel grænse. DEt var problemet. Putin kunne i årevis konsekvent destabilisere nabostater, og vesten havde svært ved at reagere, fordi vælgerne ikke vil høre om problemet, og foretrak at bebrejde egne politikere. Nu er situation en helt anden. Putin gik for langt. Nu må målet være en ordentlig grænse fra nord til syd. Sverige og Finland er allerede i nato, og selvfølgelig skal Ukraine med også.

Men hvorfor hver en centimeter, hvis det er militært vanskeligt og samtidig vil bringe unødigt mange russisk-sindede ind i nato. Vil du have krim i nato? Det er opskriften på fremtidige problemer? I sidste ende er det i nutiden mennesker, der udgør værdi, ikke jord. uanset mineraler osv.

Krim, vil Russerne aldrig afgive, og der var under 5% etniske ukrainere der før annektering, så Krim er håbløst og tabt. Men den reele ukrainske territorialgrænse skal holdes, eller er det ligegyldigt. Enhver fred med afstående områder vil uundgåeligt føre til verdenskrig om få år - ligesom med Anden Verdenskrig.

Det handler ikke kun om land, men om hvorvidt man kan erobre territorium og slippe af sted med det. Åbner man for den port, så vil territoriale kravene ikke stoppe før en verdenskrig afslutter det.

Vi må lære af historien og appeasement virker ikke.

ok, Krim skal afgives, fordi vi skal lære af historien, men andre østlige områder må endelig ikke afgives, fordi vi skal lære historien.

at skrive "lære af historien" er ikke rigtig noget argument. Det væsentlige er, at Putin taber. Og det har han sådan set allerede gjort. De politiske konsekvenser overgår så langt en smule ligegyldigt territorium, der alligevel kun vil hindre vestlig integration for Ukraine. Der kommer ikke nye territoriale krav, når grænsen hedder nato.

Argumentet er, at giver man fanden en lille finger, tager han hele hånden. Årsagen til at Krim er noget andet, skyldes en række faktorer som følger:

1. Den var næsten udelukkende beboet af russere.
2. Den blev først givet til Ukraine som gave i 1960'erne under USSR, fordi man ville afgive det som symbol under Sovjetstaterne, som en slags afkolonisering internt.
3. Krim har stor strategisk betydning for Rusland, og de kan ikke leve med at miste Krim.
4. Krim har ingen betydning for Ukraine eller Vesten, hvorimod de mange ressourcer i østukraine er af stor vigtighed.

Jamen jeg er helt enig mht Krim, men det ændrer ikke på, at det var anerkendt som tilhørende Ukraine, og derfor burde du med din lære-af-historien appeasement retorik også kræve det tilbage. På den ene side vil du føre krig af princippielle årsager, men samtidig er principperne alligevel til salg.

I praksis er uenigheden her så kun om, vi kan leve med, at Rusland får yderligere små besværlige dele af østukraine. Jeg har svært ved at se, at det udgør noget væsentligt for vesten eller et vestligt orienteret ukraine. Hvis Rusland får større dele af Ukraine er det ikke ideelt, men på ingen måde katastrofalt. I sidste ende må militære realiteter også indgå i ligningen. Hvor længe vil Ukraine kæmpe og for hvad helt præcist? Putin skal nok finde flere folk at sende ud i kødhakkeren og kan antageligt fortsætte i årevis. Spørgsmålet er om det er i ukraines eller vestens interesse at fortsætte. Det kan måske svække Rusland, men det er nok tvivlsomt. Putin skal nok finde folk. Måske køber han en million nordkoreanere. Who knows

Fordi Krim ikke har den effekt, at hvis de afgiver den, så synes Russerne at det lykkedes og de får smag for mere, men det betyder øst Ukraine til gengæld. Russerne er også mindre tilbøjelige til at ville dø for at erobre Ukraine som land, men de er villige til at dø i forsvaret af det, de ser som en del af Rusland. Krim er en naturlig del af Rusland i et russisk mindset, efter at have været Russisk i 400 år. Derudover er det næsten udelukkende en russisk befolkning, og det giver også adgang til Sortehavet og er stedet, hvor en ikke ubetydelig del af det russiske atomvåben befinder sig.

Derfor forventer jeg, at Rusland vil gå langt, måske endda bruge atomvåben i forsvaret af Krim, men ikke af Østukraine.

[HerErJeg]

Med det nylige terrorangreb i Moskva, så tænker jeg at Ukraines 'nazister' ender med at få skylden fra russisk side, uanset om Islamisk Stat tager æren for det.
Så kan vi kun frygte den passende straf der står mål med forbrydelsen, men hvis vi kigger på situationen i Gaza, så er 1000:1 sikkert en passende hævn.

[EmoJanice]

Med det nylige terrorangreb i Moskva, så tænker jeg at Ukraines 'nazister' ender med at få skylden fra russisk side, uanset om Islamisk Stat tager æren for det.
Så kan vi kun frygte den passende straf der står mål med forbrydelsen, men hvis vi kigger på situationen i Gaza, så er 1000:1 sikkert en passende hævn.

Putin har allerede været ude og beskylde Ukraine for at have arrangeret en flugtrute for terroristerne, så Russerne vælger den sandhed som passer dem bedst uden at skele til hvilke muligheder, som ellers forelægger.

[Dane]

En video fra angrebet i Moskva.
https://www.reuters.com/world/europe/tw ... 024-03-23/

[Dawwty]

Med det nylige terrorangreb i Moskva, så tænker jeg at Ukraines 'nazister' ender med at få skylden fra russisk side, uanset om Islamisk Stat tager æren for det.
Så kan vi kun frygte den passende straf der står mål med forbrydelsen, men hvis vi kigger på situationen i Gaza, så er 1000:1 sikkert en passende hævn.

Sådan kan man ikke stille det op, Gaza er en krig mellem to stridende parter, hvor civile kommer i klemme fordi begge sider er villig til at acceptere civile ofre.

Det har ikke noget med hæve eller proportionalitet at gøre.

[Petrix]

Hvis nedenstående billede, skal være et udtryk for, hvad Rusland vil opnå før de er 'færdige' i Ukraine, ser det ikke særligt godt ud for verdensfreden, og slet ikke for ukrainerne.
Billedet dukkede frem på 'bagskærmen', under en tale afholdt af Medvedev - Ruslands tidligere præsident, og nuværende næstformand for Ruslands nationale sikkerhedsråd på et møde i Rusland. Det første 'man'/jeg bemærker er, at kortet ikke er på russisk - hvad angår stednavne. Spørgsmålet er så, om ikke det mere er et budskab til 'os' (Vesten)

Der blev i øvrigt klappet hidsigt i salen https://www.bt.dk/udland/bemaerkelsesva ... opfattelse

ukraine.jpg

Ja budskabet er at Rusland er stærkt og at de selv bestemmer grænserne. Desuden har de fuld opbakning i befolkningen.

Målet med invasionen var hele ukraine. I øjeblikket har Putin 20% og selv det her kort efterlader Ukraine med det halve landet. Jeg er ikke sikker på, at det er et nyt kort, ellers kunne det næsten ligne et forslag. Det er et dårligt resultat men langtfra katastrofalt. Det afgørende er, at vesten herefter har styr på grænserne, og at vest-ukraine kommer i nato.

Kortet efterlader Ukraine, stort set, kun med Kiev og nærmeste omegn. Det er ikke i nærheden af halvdelen af landet

Jeg tager det selvfølgelig for givet, at hele den vestlige del forbliver ukrainsk. Den bizarre ide med at dele lidt ud til Rumænien, Ungarn og Polen er ikke relevant i virkeligheden.

Hvis vi giver Rusland den værdifulde østlige del af Ukraine, hvorfor skulle vi så lade den vestlige del komme i NATO?

Hvis Ukraine ikke kan forsvare sig, og vi ikke hjælper til en sejer, så gør det ikke nogen forskel om hele Ukraine bliver russisk eller ej. Vi er jo i krig med Rusland alligevel, så hvad skulle en fredsaftale føre med sig, som er godt?

Den, som ikke lærer af historien, lærer slet ikke.

Du mener ikke, at det gør en forskel, om Ukraine overlever som stat?

Tidligere var der ingen reel grænse. DEt var problemet. Putin kunne i årevis konsekvent destabilisere nabostater, og vesten havde svært ved at reagere, fordi vælgerne ikke vil høre om problemet, og foretrak at bebrejde egne politikere. Nu er situation en helt anden. Putin gik for langt. Nu må målet være en ordentlig grænse fra nord til syd. Sverige og Finland er allerede i nato, og selvfølgelig skal Ukraine med også.

Men hvorfor hver en centimeter, hvis det er militært vanskeligt og samtidig vil bringe unødigt mange russisk-sindede ind i nato. Vil du have krim i nato? Det er opskriften på fremtidige problemer? I sidste ende er det i nutiden mennesker, der udgør værdi, ikke jord. uanset mineraler osv.

Krim, vil Russerne aldrig afgive, og der var under 5% etniske ukrainere der før annektering, så Krim er håbløst og tabt. Men den reele ukrainske territorialgrænse skal holdes, eller er det ligegyldigt. Enhver fred med afstående områder vil uundgåeligt føre til verdenskrig om få år - ligesom med Anden Verdenskrig.

Det handler ikke kun om land, men om hvorvidt man kan erobre territorium og slippe af sted med det. Åbner man for den port, så vil territoriale kravene ikke stoppe før en verdenskrig afslutter det.

Vi må lære af historien og appeasement virker ikke.

ok, Krim skal afgives, fordi vi skal lære af historien, men andre østlige områder må endelig ikke afgives, fordi vi skal lære historien.

at skrive "lære af historien" er ikke rigtig noget argument. Det væsentlige er, at Putin taber. Og det har han sådan set allerede gjort. De politiske konsekvenser overgår så langt en smule ligegyldigt territorium, der alligevel kun vil hindre vestlig integration for Ukraine. Der kommer ikke nye territoriale krav, når grænsen hedder nato.

Argumentet er, at giver man fanden en lille finger, tager han hele hånden. Årsagen til at Krim er noget andet, skyldes en række faktorer som følger:

1. Den var næsten udelukkende beboet af russere.
2. Den blev først givet til Ukraine som gave i 1960'erne under USSR, fordi man ville afgive det som symbol under Sovjetstaterne, som en slags afkolonisering internt.
3. Krim har stor strategisk betydning for Rusland, og de kan ikke leve med at miste Krim.
4. Krim har ingen betydning for Ukraine eller Vesten, hvorimod de mange ressourcer i østukraine er af stor vigtighed.

Jamen jeg er helt enig mht Krim, men det ændrer ikke på, at det var anerkendt som tilhørende Ukraine, og derfor burde du med din lære-af-historien appeasement retorik også kræve det tilbage. På den ene side vil du føre krig af princippielle årsager, men samtidig er principperne alligevel til salg.

I praksis er uenigheden her så kun om, vi kan leve med, at Rusland får yderligere små besværlige dele af østukraine. Jeg har svært ved at se, at det udgør noget væsentligt for vesten eller et vestligt orienteret ukraine. Hvis Rusland får større dele af Ukraine er det ikke ideelt, men på ingen måde katastrofalt. I sidste ende må militære realiteter også indgå i ligningen. Hvor længe vil Ukraine kæmpe og for hvad helt præcist? Putin skal nok finde flere folk at sende ud i kødhakkeren og kan antageligt fortsætte i årevis. Spørgsmålet er om det er i ukraines eller vestens interesse at fortsætte. Det kan måske svække Rusland, men det er nok tvivlsomt. Putin skal nok finde folk. Måske køber han en million nordkoreanere. Who knows

Fordi Krim ikke har den effekt, at hvis de afgiver den, så synes Russerne at det lykkedes og de får smag for mere, men det betyder øst Ukraine til gengæld. Russerne er også mindre tilbøjelige til at ville dø for at erobre Ukraine som land, men de er villige til at dø i forsvaret af det, de ser som en del af Rusland. Krim er en naturlig del af Rusland i et russisk mindset, efter at have været Russisk i 400 år. Derudover er det næsten udelukkende en russisk befolkning, og det giver også adgang til Sortehavet og er stedet, hvor en ikke ubetydelig del af det russiske atomvåben befinder sig.

Derfor forventer jeg, at Rusland vil gå langt, måske endda bruge atomvåben i forsvaret af Krim, men ikke af Østukraine.

Jeg synes da ret mange har været tilbøjelige til at ville dø for at erobre Ukraine.

[Moe]

Hvis nedenstående billede, skal være et udtryk for, hvad Rusland vil opnå før de er 'færdige' i Ukraine, ser det ikke særligt godt ud for verdensfreden, og slet ikke for ukrainerne.
Billedet dukkede frem på 'bagskærmen', under en tale afholdt af Medvedev - Ruslands tidligere præsident, og nuværende næstformand for Ruslands nationale sikkerhedsråd på et møde i Rusland. Det første 'man'/jeg bemærker er, at kortet ikke er på russisk - hvad angår stednavne. Spørgsmålet er så, om ikke det mere er et budskab til 'os' (Vesten)

Der blev i øvrigt klappet hidsigt i salen https://www.bt.dk/udland/bemaerkelsesva ... opfattelse

ukraine.jpg

Ja budskabet er at Rusland er stærkt og at de selv bestemmer grænserne. Desuden har de fuld opbakning i befolkningen.

Målet med invasionen var hele ukraine. I øjeblikket har Putin 20% og selv det her kort efterlader Ukraine med det halve landet. Jeg er ikke sikker på, at det er et nyt kort, ellers kunne det næsten ligne et forslag. Det er et dårligt resultat men langtfra katastrofalt. Det afgørende er, at vesten herefter har styr på grænserne, og at vest-ukraine kommer i nato.

Kortet efterlader Ukraine, stort set, kun med Kiev og nærmeste omegn. Det er ikke i nærheden af halvdelen af landet

Jeg tager det selvfølgelig for givet, at hele den vestlige del forbliver ukrainsk. Den bizarre ide med at dele lidt ud til Rumænien, Ungarn og Polen er ikke relevant i virkeligheden.

Hvis vi giver Rusland den værdifulde østlige del af Ukraine, hvorfor skulle vi så lade den vestlige del komme i NATO?

Hvis Ukraine ikke kan forsvare sig, og vi ikke hjælper til en sejer, så gør det ikke nogen forskel om hele Ukraine bliver russisk eller ej. Vi er jo i krig med Rusland alligevel, så hvad skulle en fredsaftale føre med sig, som er godt?

Den, som ikke lærer af historien, lærer slet ikke.

Du mener ikke, at det gør en forskel, om Ukraine overlever som stat?

Tidligere var der ingen reel grænse. DEt var problemet. Putin kunne i årevis konsekvent destabilisere nabostater, og vesten havde svært ved at reagere, fordi vælgerne ikke vil høre om problemet, og foretrak at bebrejde egne politikere. Nu er situation en helt anden. Putin gik for langt. Nu må målet være en ordentlig grænse fra nord til syd. Sverige og Finland er allerede i nato, og selvfølgelig skal Ukraine med også.

Men hvorfor hver en centimeter, hvis det er militært vanskeligt og samtidig vil bringe unødigt mange russisk-sindede ind i nato. Vil du have krim i nato? Det er opskriften på fremtidige problemer? I sidste ende er det i nutiden mennesker, der udgør værdi, ikke jord. uanset mineraler osv.

Krim, vil Russerne aldrig afgive, og der var under 5% etniske ukrainere der før annektering, så Krim er håbløst og tabt. Men den reele ukrainske territorialgrænse skal holdes, eller er det ligegyldigt. Enhver fred med afstående områder vil uundgåeligt føre til verdenskrig om få år - ligesom med Anden Verdenskrig.

Det handler ikke kun om land, men om hvorvidt man kan erobre territorium og slippe af sted med det. Åbner man for den port, så vil territoriale kravene ikke stoppe før en verdenskrig afslutter det.

Vi må lære af historien og appeasement virker ikke.

ok, Krim skal afgives, fordi vi skal lære af historien, men andre østlige områder må endelig ikke afgives, fordi vi skal lære historien.

at skrive "lære af historien" er ikke rigtig noget argument. Det væsentlige er, at Putin taber. Og det har han sådan set allerede gjort. De politiske konsekvenser overgår så langt en smule ligegyldigt territorium, der alligevel kun vil hindre vestlig integration for Ukraine. Der kommer ikke nye territoriale krav, når grænsen hedder nato.

Argumentet er, at giver man fanden en lille finger, tager han hele hånden. Årsagen til at Krim er noget andet, skyldes en række faktorer som følger:

1. Den var næsten udelukkende beboet af russere.
2. Den blev først givet til Ukraine som gave i 1960'erne under USSR, fordi man ville afgive det som symbol under Sovjetstaterne, som en slags afkolonisering internt.
3. Krim har stor strategisk betydning for Rusland, og de kan ikke leve med at miste Krim.
4. Krim har ingen betydning for Ukraine eller Vesten, hvorimod de mange ressourcer i østukraine er af stor vigtighed.

Jamen jeg er helt enig mht Krim, men det ændrer ikke på, at det var anerkendt som tilhørende Ukraine, og derfor burde du med din lære-af-historien appeasement retorik også kræve det tilbage. På den ene side vil du føre krig af princippielle årsager, men samtidig er principperne alligevel til salg.

I praksis er uenigheden her så kun om, vi kan leve med, at Rusland får yderligere små besværlige dele af østukraine. Jeg har svært ved at se, at det udgør noget væsentligt for vesten eller et vestligt orienteret ukraine. Hvis Rusland får større dele af Ukraine er det ikke ideelt, men på ingen måde katastrofalt. I sidste ende må militære realiteter også indgå i ligningen. Hvor længe vil Ukraine kæmpe og for hvad helt præcist? Putin skal nok finde flere folk at sende ud i kødhakkeren og kan antageligt fortsætte i årevis. Spørgsmålet er om det er i ukraines eller vestens interesse at fortsætte. Det kan måske svække Rusland, men det er nok tvivlsomt. Putin skal nok finde folk. Måske køber han en million nordkoreanere. Who knows

Fordi Krim ikke har den effekt, at hvis de afgiver den, så synes Russerne at det lykkedes og de får smag for mere, men det betyder øst Ukraine til gengæld. Russerne er også mindre tilbøjelige til at ville dø for at erobre Ukraine som land, men de er villige til at dø i forsvaret af det, de ser som en del af Rusland. Krim er en naturlig del af Rusland i et russisk mindset, efter at have været Russisk i 400 år. Derudover er det næsten udelukkende en russisk befolkning, og det giver også adgang til Sortehavet og er stedet, hvor en ikke ubetydelig del af det russiske atomvåben befinder sig.

Derfor forventer jeg, at Rusland vil gå langt, måske endda bruge atomvåben i forsvaret af Krim, men ikke af Østukraine.

Jeg synes da ret mange har været tilbøjelige til at ville dø for at erobre Ukraine.

Alt tyder på, at modviljen mod at kæmpe i Ukraine er upopulær og ikke noget, som mange russere gør frivilligt.

Men der er værnepligt, og en del kriminelle og andre har gjort det for at annullere deres fængselsstraffe m.m.

At forsvare det russiske moderland er en anden sag og noget, som kan inspirere til reel patriotisme.

[serious]

der er godt nok mange her som ikke kan hverken se, eller gennemskue krigspropagandaen, og derfor ikke kan få øje på andre "trusler" end Kina og Rusland,
at verdenskrigen måske faktisk er indledt lokalt (ukraine) helt som det er planlagt af USA er der vist ikke mange som har erkendt, for den er jo endnu ikke verdensomspændende,
men man skal nødvendigvis tro på propagandaen ( som bilder os ind at USA fører krig for demokratiet, freden og retfærdigheden) for at undgå at se det,
USA/NATO er nået meget langt i forberedelsen af de store krige man i årtier har haft på tegnebrættet, er faktisk præcis derfor propagandaen er så massiv,
for planen er jo desværre at man ønsker en krig imod Rusland som skal foregå her i europa, er derfor vi har fået ordre til at opruste, ( så Rusland rigtig kan mærke truslen) og når Rusland og det meste af Europa er ødelagt, er der kun Kina tilbage at besejre,
så vil USA have (gen)etableret det verdensherredømme man mener man har ret til, og som man næsten havde opnået med pengemagt indtil korthuset kollapsede.

[serious]

Moe er da godt nok en af dem som ikke kan se anden virkelighed end propagandaens, han har vist glemt at der var krig i Ukraine i 8 år inden Rusland greb ind, det ligner da ikke et forsøg på at erobre,
det Rusland forsøger er snarere at stoppe krigen, fjerne de magthavere som startede den og, forhindre at USA får noget ud af sin indblanding i Ukrainsk politik,
men han ved vel ikke at USA var til stede fra 2008 for at bane vej for Ukrainsk NATO-medlemsskab, og de var derfor nødt til at få den folkevalgte Janukovich fjernet, for han ville have at Ukraine skulle være neutralt og handle og samarbejde med både EU og Rusland, og de samarbejdede derfor med det alleryderste højre især militante nazigrupper og satte maidan oprøret i gang med deres hjælp-

[Moe]

Moe er da godt nok en af dem som ikke kan se anden virkelighed end propagandaens, han har vist glemt at der var krig i Ukraine i 8 år inden Rusland greb ind, det ligner da ikke et forsøg på at erobre,
det Rusland forsøger er snarere at stoppe krigen, fjerne de magthavere som startede den og, forhindre at USA får noget ud af sin indblanding i Ukrainsk politik,
men han ved vel ikke at USA var til stede fra 2008 for at bane vej for Ukrainsk NATO-medlemsskab, og de var derfor nødt til at få den folkevalgte Janukovich fjernet, for han ville have at Ukraine skulle være neutralt og handle og samarbejde med både EU og Rusland, og de samarbejdede derfor med det alleryderste højre især militante nazigrupper og satte maidan oprøret i gang med deres hjælp-

Det er uden betydning hvad formålet var for 8 år siden, nu har Rusland erobret og annekteret noget af Ukraine's territorium, og det viser tydeligt hvad hensigten er, nu, uanset hvad den måtte have været dengang.

Konspirationer om USA er fine, jeg deler dem ikke, men du kan tro på hvilket teorier og fantasier du vil.

Det er dog useriøst at tro at Ukraine's medlemskab af NATO, ikke er en nationalstats suveræne ret, som Rusland intet legitimt kan sige imod.

Men det er da interessant at se russiske trold, som indtræder på danske fora og som taler dansk. Er du russiske indvandrere eller er det AI-oversættelse til Dansk?

[Torn]

Jeg ville godt nok være bekymret, hvis jeg boede i Taiwan. Weekendavisen skriver i dag om at Kinas militær har bygget en øvelsesbase, der er en tro kopi af Taipei.