Er transkvinder kvinder?

Hvad sker der lige for verden?! Diskutér det her!
Slettet bruger
Likede indlæg: 20787

Re: Er transkvinder kvinder?

Indlægaf Slettet bruger » 23. dec 2019, 05:40

Moxy-lady skrev:Jeg synes som andre i tråden ikke at det bør være mere kompliceret i omklædningsrummet end at tilbyde privat omklædning/bad for alle der har lyst til det, og gøre Fælles omklædningsrum biologisk kønsbetingede.


Men hvor simpelt er det reelt i praksis? Er det noget man skal lovgive om, ligesom der er love om handicaptoiletter? Og findes der i det hele taget regler der styrer hvordan fællesbad skal indrettes mht. køn, eller er det bare kutyme at man deler op i mænd og kvinder?

Jeg synes egentlig ikke emnet er vigtigt nok til at berettige central styring og lovgivning som vi skal betale skattekroner for at håndhæve. Det er et af de tilfælde som markedsøkonomi fint kan håndtere. Og hvis man så ikke bryder sig om omklædningsreglerne i sit lokale fitnesscenter/svømmehal/whatever, kan man tage sin forretning et andet sted hen, uanset om man er mand, kvinde, transmand, transkvinde eller noget femte. Der findes fitnesscentre kun for kvinder, det er der et marked for, og ligesom de har lov helt at udelukke mænd, skal de selvfølgelig også lov at udelukke kvinder med penis. Overlad det til markedet at finde frem til de konstruktioner som giver mening i forhold til de ønsker der findes hos kunderne.
1
Brugeravatar
LaScrooge
Indlæg: 7569
Tilmeldt: 9. okt 2015, 08:59
Kort karma: 1897
Likede indlæg: 24590

Re: Er transkvinder kvinder?

Indlægaf LaScrooge » 23. dec 2019, 06:09

ajnaM skrev:
LaScrooge skrev:
ajnaM skrev:
Jeg er med på, at kvinder i højere grad end mænd er vagtsomme, og det synes jeg bestemt, man skal gøre noget ved.

Men er svaret virkelig at udelukke transkvinder fra kvindelige rum? Er det rationelt?

For mig at se er transkønnede kvinder ikke mere truende end andre kvinder. Jeg kender kun en enkelt, og jeg vil vove at påstå, at jeg er både stærkere, højere og mere 'maskulin' end hende. Faktisk tror jeg ikke, nogen ville kunne se, at hun ikke var en helt 'normal' kvinde, hvis man bare så hende på gaden.

Så hvilken forskel er det, man tænker, det gør, at ekskludere folk som hende?


Ja, det er svaret, fordi konsekvenserne af ikke at gøre det er uforholdsmæssigt store for majoriteten.

Ikke alle transkvinder som hende du kender; jeg kendte fx en, jeg har skrevet om tidligere i tråden, som bestemt var frygtindgydende, både i fysik, fremtoning og adfærd. Ikke en jeg ville have lyst til havde uhindret adgang til steder, hvor kvinder kommer i den tro, at de kan være i fred for mænd. To anekdoter, der udligner hinanden; din uskadelig, min potentielt ret skadelig.

Jeg ser stadig ikke noget godt argument, eller et i det hele taget. At spørge om det er rationelt er ikke et argument og jeg ved stadig ikke hvordan du begrunder, at transkvinders rettigheder skal have primat over kvinders.


Jeg siger ikke, at transkvinders rettigheder skal have forrang - men jeg udfordrer, at nogle kvinders frygt for mænd skal have det. Og jeg spørger, hvad argumentet for det er? At nogle har anekdoter som dine? At nogle kvinder er udsat for vold fra mænd?


Men det er jo det du skriver, at de skal. Ud over at negligere en tiendedel* af den kvindelige befolknings oplevelser og medfølgende legitime behov for at kunne have rum, hvor personer med mandlige kropstegn ikke kan komme, ignorerer du at det kan være givtigt i det hele taget at begge køn kan have adgang til monokønnede rum. Jeg nævner min anekdote fordi du bringer din i spil; den åbenlyse pointe er, at anekdoter alene ikke kan udgøre et tilstrækkeligt grundlag. Man kan ikke ekstrspolere fra den transkvinde du kender (og din overlegne fysik og den mangel på bekymring du føler jf den) til alle transkvinde og alle andre kvinders fysik/tryghed i at kunne overmande. Pointen er heller ikke om eller at en kvinde kunne overmande, men at der er brug for rum hvor det er totalt fraværende i bevidstheden om man ville kunne det, fordi intet gør at man har nødig at stille sig selv spørgsmålet.

Jeg synes du skal læse mine indlæg igen, hvis du ikke mener at jeg har argumenteret. Jeg mangler dog stadig at du forbeholder dig seriøst til konsekvenserne af dine egne perspektiver, fremfor bare at gentage, om løsningen virkelig er at udelukke transkvinder og om det er rationelt.

*det er hver tiende som har været udsat for incest; dertil kommer så alle de andre typer overgreb og krænkelser, piger og kvinder lever med, og ud over det selvfølgelig de andre pointer om monokønnede frirum.
7
And we both know: I will be delicious
Brugeravatar
Rullegardinia
Indlæg: 1009
Tilmeldt: 4. nov 2016, 20:06
Kort karma: 98
Likede indlæg: 3317

Re: Er transkvinder kvinder?

Indlægaf Rullegardinia » 23. dec 2019, 06:50

ajnaM skrev:
Rullegardinia skrev:
ajnaM skrev:
Rullegardinia skrev:
abcd skrev:
Rullegardinia skrev:
Purple Haze skrev:
Rullegardinia skrev:Denne her er egentlig meget apropos diskussionen. Det er så klassisk kvindeligt at tage ansvar for andres stive pikke, i stedet for bare at lade indehaveren af pikken tage ansvaret for den og den utryghed, det medfører.

77327132_10100937265639732_5219113158517456896_n.jpg


Dit eksempel svarerne til at der havde stået en anden “almindelig” kvinde og stirret på en anden i badet mens hun havde onsneret.

I Bagge tilfælde bør det resultere i en klage og bortvisning.


Sådan ville det være for dig. Men for mig og mange andre kvinder, så føles andre kvinder bare på ingen måde som så stor en trussel som mænd. Mænd er oftest fysisk større og stærkere end mig. Der er en anden magtdemonstration bag adfærden i at komme ind i mit private rum og misbruge det ved at stå og onanere lige ved siden af mig.

Og selvfølgelig burde det resultere i klage og bortvisning, men det kommer det ikke til. Læs eksemplet! Kvinden er jo helt fra den, hun har ikke ressourcer til at klage. Hvilket gør handlingen fra transkvinden endnu mere predatory. For sexual predators vælger netop de ofre, de kan intimidere. Og hvilket gunstigere miljø kan man forestille sig end et miljø, hvor man rigtig kan få hylet kvinder ud af den, fordi alle er nøgne og sårbare?


Det er ikke godt nok at kvinden ikke har ressourcer til at klage. Hun skal tage sig sammen. Jeg er så træt af at høre om at kvinder ingenting kan. Gu kan de så, og vi må godt forvente noget af dem.


Hvis hun kan tage sig sammen. Samfundet kunne også tage sig sammen og lade være med at sende personer med penis ind i rum, hvor hun burde kunne føle sig tryg, så det ikke er hende, der skal 'tage sig sammen'. Hvordan gør man i øvrigt lige det, når man er skrøbelig og har brugt årevis på terapi efter et overgreb, og tydeligvis stadig er mærket af det?


Men... og det her er sagt med den største respekt for voldsramte kvinder...

Jeg er klar over, at nogle kvinder har været udsat for overgreb fra mænd - og der er klart et hensyn, der skal tages. Men er det hensyn vigtigere end hensynet til transseksuelles rettigheder? Eller mænds rettigheder for den sags skyld?

At nogle mænd er idioter bør ikke give anledning til en generel mistænkeliggørelse af mænd (eller transkvinder). Man har ikke ret til at skære alle over én kam, heller ikke selvom man har været udsat for et overgreb.

Jeg er med på, at der kan være rum, hvor der skal være særlige hensyn - eksempelvis synes jeg, eksemplet med krisecentre er et særligt spørgsmål - men i svømmehaller skal man i mine øjne ikke indrette sig efter, at nogle kvinder føler sig truet af mænd.


Jeg er ikke med på, hvad du mener? Jeg lader være med at stige ind i biler til fremmede mænd, der tilbyder mig et lift, jeg er generelt langt mere vagtsom over for fremmede mænd, der henvender sig til mig og jeg kan godt have tendens til at sikre mig, at fremmede mænd mørke aftener nu også rent faktisk går forbi, når de passerer mig.

Krænker det mænds rettigheder? Der er jo nok en grund til, at jeg gør det, og det er fordi jeg relativt ofte i medierne læser om kvinder som Kim Wall, Kirsten Bay Andersen, Emilie Meng og Louise Borglit.

Jeg har helt vildt svært ved at forstå, at det er så vigtigt, at jeg bare tager mig sammen, så mænd kan få adgang til steder, hvor kvinder er sårbare, så vi ikke krænker deres rettigheder. De mænd, der gerne vil have adgang vil det, fordi de også frygter mænd, og det skal vi imødekomme, men det at mine grænser derved overskrides, det er noget pjat? Det giver ingen mening. Whatsoever.


For det første er der ikke tale om mænd, der gerne vil have adgang til kvindenes omklædningsrum, men transkønnede kvinder, der opfatter sig som kvinder, og som føler, at de hører til i det omklædningsrum. Jeg tror heller ikke på, at de er der, fordi de selv frygter mænd, hvis det er det, du mener. Jeg er med på, at de ikke er født som kvinder, og at de er i en anden kategori - men de er ikke mænd, de har ikke dårlige motiver for at komme i svømmehallen, og de har også rettigheder.

Men derudover er det jo det svære - hvis rettigheder trumfer hvis? Jeg sympatiserer 110% med både voldsramte kvinder og minoriteter som transkvinder. Jeg synes, det er svært at trække stregen, men jeg tænker umiddelbart, at alle skal have lov at være der.


Og det med mændenes rettigheder var et sidespor, men handler nok mest om, at jeg synes, det bevæger sig lidt langt ud, hvis man accepterer, at mænd på en eller anden måde skulle være farlige mennesker, der skal mistænkeliggøres og forbydes adgang til forskellige rum. Jeg er klar over, at nogle har været udsat for ting, de aldrig skulle have været udsat for - men det må i mine øjne ikke betyde, at det bliver okay at mistænkeliggøre grupper helt generelt. Kim Wall, Emilie Meng mfl. udgør heldigvis en meget, meget lille gruppe.

Og så prøver jeg i øvrigt slet ikke at tale om dig - jeg ved intet om dine oplevelser og kan på ingen måde dømme over, hvordan du håndterer dem. Så hvis jeg har givet udtryk for, at du skulle tage dig sammen, har jeg udtrykt mig forkert. :)


Der er ikke tale om kvinder, der er tale om transkvinder. De ER ikke kvinder. Jeg er med på, at det kan være smerteligt, når man virkelig gerne vil være det. Jeg er med på, at det ville være dejligt, hvis kvinder ikke var så besværlige, men bare åbnede alle vores rum på vid gab for alle, der mente, at de vidste, hvordan det at være kvinde føles.

Der er bare mange kvinder, hvor biologiske mænds følelse af, at de er kvinder ikke er nok til, at vi ikke længere ser en mand i vores omklædningsrum. Og jeg har virkelig svært ved at forstå, at det skal blæses op. Så giv dem dog, for Guds skyld, deres egne omklædningsrum. Men biologiske kvinder behøver altså ikke på alle områder af tilværelsen bøje sig i støvet for penis, slet ikke steder, hvor penis er særdeles uønsket.
Senest rettet af Rullegardinia 23. dec 2019, 10:01, rettet i alt 1 gang.
9
Enten er man nødt til at dø I utide – eller også bliver man gammel. Livet går med at blive ældre. Nogen tredje mulighed gives ikke.
Brugeravatar
Rullegardinia
Indlæg: 1009
Tilmeldt: 4. nov 2016, 20:06
Kort karma: 98
Likede indlæg: 3317

Re: Er transkvinder kvinder?

Indlægaf Rullegardinia » 23. dec 2019, 07:57

Hvad er i øvrigt vundet ved at give transkvinder adgang til omklædningsrum? Sejr til dem, nederlag til de kvinder, der egentlig bare gerne vil kunne penisfrit om.

Før eller senere når transkvinderne alligevel en grænse. Meget tyder på, at om ikke før, så når det kommer til sex. Lesbiske er ikke til penis, sådan er det. Når man når til det punkt, så har man spillet med så længe, man har forsikret transkvinder om, at de skam ER kvinder. Vi lader som om i sport, fængsler, krisecentre og omklædningsrum. Og så møder de muren, når det kommer til sex.

Det virker umiddelbart mere barmhjertigt ikke at spille med på noget vi allesammen ved bare er godhed. For når alt kommer til alt, så er det et trodsspørgsmål om man mener, at en penis kan være kvindelig, og de fleste vil nå et punkt, hvor deres tro kolliderer med virkeligheden.
4
Enten er man nødt til at dø I utide – eller også bliver man gammel. Livet går med at blive ældre. Nogen tredje mulighed gives ikke.
Akehurst2
Indlæg: 14144
Tilmeldt: 11. aug 2015, 18:17
Kort karma: 1259
Likede indlæg: 40586

Re: Er transkvinder kvinder?

Indlægaf Akehurst2 » 23. dec 2019, 08:01

Rullegardinia skrev:Hvad er i øvrigt vundet ved at give transkvinder adgang til omklædningsrum? Sejr til dem, nederlag til de kvinder, der egentlig bare gerne vil kunne penisfrit om.

Før eller senere når transkvinderne alligevel en grænse. Meget tyder på, at om ikke før, så når det kommer til sex. Lesbiske er ikke til penis, sådan er det. Når man når til det punkt, så har man spillet med så længe, man har forsikret transkvinder om, at de skam ER kvinder. Vi lader som om i sport, fængsler, krisecentre og omklædningsrum. Og så møder de muren, når det kommer til sex.

Det virker umiddelbart mere barmhjertigt ikke at spille med på noget vi allesammen ved bare er godhed. For når alt kommer til alt, så er det et trodsspørgsmål om man mener, at en penis kan være kvindelig, og de fleste vil nå et punkt, hvor deres tro kolliderer med virkeligheden.


Transkvinderne accepterer jo ikke, at de møder muren i forhold til sex med lesbiske kvinder. De lesbiske kvinder skal skammes ud offentligt for at være transfobiske, hvis de nægter at anerkende pikken som et kvindeligt kønsorgan.

Og der er mennesker, også ciskønnede, der gerne støtter dem i den opfattelse.

Spørgsmålet er selvfølgelig, hvad de så gør derfra. For de kan nok kalde de lesbiske kvinder transfobiske, men jo ikke tvinge dem til sex.

Edit: Det er selvfølgelig kun nogen transkvinder, der trækker transfobiske-kortet overfor lesbiske, der ikke gider pik.
Senest rettet af Akehurst2 23. dec 2019, 08:02, rettet i alt 1 gang.
1
Brugeravatar
Madam
Indlæg: 953
Tilmeldt: 7. jun 2018, 08:42
Kort karma: 21
Likede indlæg: 543

Re: Er transkvinder kvinder?

Indlægaf Madam » 23. dec 2019, 08:02

Sig mig, er det udelukkende transkønnede personer, der er debattører herinde, siden det har den store interesse?!

Med over 200 kommentarer siden 20. december, kunne man fristes til at tro det...
Senest rettet af Madam 23. dec 2019, 08:05, rettet i alt 1 gang.
0
Den, der går i andres fodspor, kommer aldrig foran ;)
Akehurst2
Indlæg: 14144
Tilmeldt: 11. aug 2015, 18:17
Kort karma: 1259
Likede indlæg: 40586

Re: Er transkvinder kvinder?

Indlægaf Akehurst2 » 23. dec 2019, 08:05

Madam skrev:Sig mig er det udelukkende transkønnede, der er debattører herinde, siden det har den store interesse?!

Med over 200 kommentarer siden 20. december, kunne man fristes til at tro det..


Eller også rækker diskussionen om transkønnede kvinder langt ud over det emne specifikt, og handler også om generelle kvindepolitiske emner - og derfor optager det mange.
6
Brugeravatar
Rullegardinia
Indlæg: 1009
Tilmeldt: 4. nov 2016, 20:06
Kort karma: 98
Likede indlæg: 3317

Re: Er transkvinder kvinder?

Indlægaf Rullegardinia » 23. dec 2019, 08:31

Akehurst2 skrev:
Rullegardinia skrev:Hvad er i øvrigt vundet ved at give transkvinder adgang til omklædningsrum? Sejr til dem, nederlag til de kvinder, der egentlig bare gerne vil kunne penisfrit om.

Før eller senere når transkvinderne alligevel en grænse. Meget tyder på, at om ikke før, så når det kommer til sex. Lesbiske er ikke til penis, sådan er det. Når man når til det punkt, så har man spillet med så længe, man har forsikret transkvinder om, at de skam ER kvinder. Vi lader som om i sport, fængsler, krisecentre og omklædningsrum. Og så møder de muren, når det kommer til sex.

Det virker umiddelbart mere barmhjertigt ikke at spille med på noget vi allesammen ved bare er godhed. For når alt kommer til alt, så er det et trodsspørgsmål om man mener, at en penis kan være kvindelig, og de fleste vil nå et punkt, hvor deres tro kolliderer med virkeligheden.


Transkvinderne accepterer jo ikke, at de møder muren i forhold til sex med lesbiske kvinder. De lesbiske kvinder skal skammes ud offentligt for at være transfobiske, hvis de nægter at anerkende pikken som et kvindeligt kønsorgan.

Og der er mennesker, også ciskønnede, der gerne støtter dem i den opfattelse.

Spørgsmålet er selvfølgelig, hvad de så gør derfra. For de kan nok kalde de lesbiske kvinder transfobiske, men jo ikke tvinge dem til sex.

Edit: Det er selvfølgelig kun nogen transkvinder, der trækker transfobiske-kortet overfor lesbiske, der ikke gider pik.


Jeg ved det godt. Men de accepterer det jo ikke, for de er blevet stopfodret med, at deres pik er et kvindeligt kønsorgan er de ER kvinder, når de siger, at de er der. I værste fald bliver det farligt for dén kvinde, der formaster sig til at holde på sit nej.
2
Enten er man nødt til at dø I utide – eller også bliver man gammel. Livet går med at blive ældre. Nogen tredje mulighed gives ikke.
Brugeravatar
Rullegardinia
Indlæg: 1009
Tilmeldt: 4. nov 2016, 20:06
Kort karma: 98
Likede indlæg: 3317

Re: Er transkvinder kvinder?

Indlægaf Rullegardinia » 23. dec 2019, 08:32

Madam skrev:Sig mig, er det udelukkende transkønnede personer, der er debattører herinde, siden det har den store interesse?!

Med over 200 kommentarer siden 20. december, kunne man fristes til at tro det...


I England er der nu faldet to domme, der erklærer, at det at tale om biologisk køn er holdninger, der er uforenelige med menneskelig anstændighed og et demokratisk samfund. Dette her handler ikke bare om transkønnede, det handler om grundlæggende demokratiske principper.

Det berører de fleste af os, og er derfor en diskussion værd for mange af os.
Senest rettet af Rullegardinia 23. dec 2019, 09:26, rettet i alt 1 gang.
12
Enten er man nødt til at dø I utide – eller også bliver man gammel. Livet går med at blive ældre. Nogen tredje mulighed gives ikke.
Brugeravatar
Selina
Indlæg: 235
Tilmeldt: 27. aug 2018, 14:01
Kort karma: 13
Likede indlæg: 370

Re: Er transkvinder kvinder?

Indlægaf Selina » 23. dec 2019, 08:40

Det er indiskutabelt, at de transkønnede er en udsat minoritet. Det afgørende spørgsmål er imidlertid, hvordan de bedst hjælpes og støttes. Når svaret i vor tid med tiltagende entydighed og eftertryk lyder, at de transkønnede frit skal kunne vælge deres køn, må det ses i sammenhæng med den almindelige kønstænkning i vor tid. Der løbes storm mod den gamle tro på, at der er to køn, kvinde og mand, og at biologien viser vores køn.

En ny tankegang vinder frem og får stadigt større tilslutning: Der er en bred variation af køn, vi kan hver især frit definere vores køn, vi kan sågar veksle mellem forskellige køn, og der er ingen uløselig forbindelse mellem krop og køn. I nutidens ideologiske og åndelige kamp om kønnet er de transkønnede blevet den store prøvesag. Det er her, fortalerne for en kønsneutral tænkning sætter hårdest ind for at opløse forbindelsen mellem krop og køn.

Kan forbindelsen brydes for de transkønnede, så de frit kan vælge deres køn, så kan den samme frihed generaliseres og udbredes til andre.

Hvis vi anerkender, at de transkønnede frit kan vælge deres køn, med hvilken ret skulle vi da kunne frakende andre retten til at vælge frit? Hvis vi anerkender, at det er den indre følelse, som er afgørende, med hvilken ret kan vi da tildele et nyfødt barn et køn og opdrage det til et køn, før det selv har formuleret sine følelser om den sag?

De transkønnedes ret til frit at vælge deres køn er i vor tid blevet en ideologisk forhammer, som med voldsom kraft og vedholdenhed hamres mod den lænke, som forbinder krop og køn. Målet er at bryde lænken. Når lænken er brudt for de transkønnede, er den principielt brudt for alle.

Jeg syntes der står mere på spil end transkvinders ret til at være kvinder.
2
Venflon lægger man da mens man kører. :)
Brugeravatar
Pax Romana
Indlæg: 1490
Tilmeldt: 5. sep 2017, 10:15
Kort karma: 191
Likede indlæg: 4072

Re: Er transkvinder kvinder?

Indlægaf Pax Romana » 23. dec 2019, 09:22

Madam skrev:Sig mig, er det udelukkende transkønnede personer, der er debattører herinde, siden det har den store interesse?!

Med over 200 kommentarer siden 20. december, kunne man fristes til at tro det...
Det er et spændende emne. Og så syntes jeg det er interessant at læse synspunkterne fra kvinderne her på debatten. Der kommer ting frem, jeg som mand ikke ville tænke på.
3
Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others.
Life begins at the end of your comfort zone.
I don't know where I'm going, but I sure know where I've been.
Brugeravatar
FruitFly
Indlæg: 3885
Tilmeldt: 25. okt 2015, 19:01
Kort karma: 95
Likede indlæg: 3548

Re: Er transkvinder kvinder?

Indlægaf FruitFly » 23. dec 2019, 10:06

Selina skrev:Jeg vil mene at vi alle har et ”indre køn”, det vil sige en egen oplevelse af vores køn.

Det synes jeg ikke at jeg har. Jeg føles mest bare som et menneske, synes jeg. Jeg ved ikke hvad der i min følese af mig selv føles som særligt kvindeligt, hvis du forstår?
2
#Klimatosse
Brugeravatar
FruitFly
Indlæg: 3885
Tilmeldt: 25. okt 2015, 19:01
Kort karma: 95
Likede indlæg: 3548

Re: Er transkvinder kvinder?

Indlægaf FruitFly » 23. dec 2019, 10:11

ajnaM skrev:For det første er der ikke tale om mænd, der gerne vil have adgang til kvindenes omklædningsrum, men transkønnede kvinder, der opfatter sig som kvinder, og som føler, at de hører til i det omklædningsrum. Jeg tror heller ikke på, at de er der, fordi de selv frygter mænd, hvis det er det, du mener. Jeg er med på, at de ikke er født som kvinder, og at de er i en anden kategori - men de er ikke mænd, de har ikke dårlige motiver for at komme i svømmehallen, og de har også rettigheder.

Men derudover er det jo det svære - hvis rettigheder trumfer hvis? Jeg sympatiserer 110% med både voldsramte kvinder og minoriteter som transkvinder. Jeg synes, det er svært at trække stregen, men jeg tænker umiddelbart, at alle skal have lov at være der.

Det er ikke en "rettighed" at få lov at klæde om til svømning i omklædningsrum efter eget valg. Jeg ville ØNSKE at vi kunne komme på nogen LIDT større problemer at diskutere.
3
#Klimatosse
ajnaM
Indlæg: 9930
Tilmeldt: 23. feb 2016, 08:02
Kort karma: 1052
Likede indlæg: 27072

Re: Er transkvinder kvinder?

Indlægaf ajnaM » 23. dec 2019, 10:19

LaScrooge skrev:
ajnaM skrev:
LaScrooge skrev:
ajnaM skrev:
Jeg er med på, at kvinder i højere grad end mænd er vagtsomme, og det synes jeg bestemt, man skal gøre noget ved.

Men er svaret virkelig at udelukke transkvinder fra kvindelige rum? Er det rationelt?

For mig at se er transkønnede kvinder ikke mere truende end andre kvinder. Jeg kender kun en enkelt, og jeg vil vove at påstå, at jeg er både stærkere, højere og mere 'maskulin' end hende. Faktisk tror jeg ikke, nogen ville kunne se, at hun ikke var en helt 'normal' kvinde, hvis man bare så hende på gaden.

Så hvilken forskel er det, man tænker, det gør, at ekskludere folk som hende?


Ja, det er svaret, fordi konsekvenserne af ikke at gøre det er uforholdsmæssigt store for majoriteten.

Ikke alle transkvinder som hende du kender; jeg kendte fx en, jeg har skrevet om tidligere i tråden, som bestemt var frygtindgydende, både i fysik, fremtoning og adfærd. Ikke en jeg ville have lyst til havde uhindret adgang til steder, hvor kvinder kommer i den tro, at de kan være i fred for mænd. To anekdoter, der udligner hinanden; din uskadelig, min potentielt ret skadelig.

Jeg ser stadig ikke noget godt argument, eller et i det hele taget. At spørge om det er rationelt er ikke et argument og jeg ved stadig ikke hvordan du begrunder, at transkvinders rettigheder skal have primat over kvinders.


Jeg siger ikke, at transkvinders rettigheder skal have forrang - men jeg udfordrer, at nogle kvinders frygt for mænd skal have det. Og jeg spørger, hvad argumentet for det er? At nogle har anekdoter som dine? At nogle kvinder er udsat for vold fra mænd?


Men det er jo det du skriver, at de skal. Ud over at negligere en tiendedel* af den kvindelige befolknings oplevelser og medfølgende legitime behov for at kunne have rum, hvor personer med mandlige kropstegn ikke kan komme, ignorerer du at det kan være givtigt i det hele taget at begge køn kan have adgang til monokønnede rum. Jeg nævner min anekdote fordi du bringer din i spil; den åbenlyse pointe er, at anekdoter alene ikke kan udgøre et tilstrækkeligt grundlag. Man kan ikke ekstrspolere fra den transkvinde du kender (og din overlegne fysik og den mangel på bekymring du føler jf den) til alle transkvinde og alle andre kvinders fysik/tryghed i at kunne overmande. Pointen er heller ikke om eller at en kvinde kunne overmande, men at der er brug for rum hvor det er totalt fraværende i bevidstheden om man ville kunne det, fordi intet gør at man har nødig at stille sig selv spørgsmålet.

Jeg synes du skal læse mine indlæg igen, hvis du ikke mener at jeg har argumenteret. Jeg mangler dog stadig at du forbeholder dig seriøst til konsekvenserne af dine egne perspektiver, fremfor bare at gentage, om løsningen virkelig er at udelukke transkvinder og om det er rationelt.

*det er hver tiende som har været udsat for incest; dertil kommer så alle de andre typer overgreb og krænkelser, piger og kvinder lever med, og ud over det selvfølgelig de andre pointer om monokønnede frirum.


Nej, det skriver jeg ikke. Jeg skriver tværtimod, at jeg synes, det er svært at trække grænsen, når det kommer til, hvilke minoriteter, der skal have ret til at være her.

Jeg negligerer bestemt ikke voldsramtes oplevelser - men jeg synes omvendt, du negligerer transkønnedes oplevelser en smule. Jeg kender ikke tallene, men mit bud er, at mere end 10% af dem har oplevet at blive diskrimineret. Gør det, at deres rettigheder trumfer? Nej, for det er - som med voldsramte kvinder - ikke omfanget af oplevelser, der skal afgøre, hvis rettigheder der er vigtigst.

Jeg kan se, du bliver irriteret over, at jeg sætter spørgsmålstegn ved argumentationen, men det er faktisk helt oprigtigt. Jeg har ikke svaret her - jeg synes, det er en svær diskussion, og jeg bliver lidt provokeret af det, jeg læser som ensidige løsninger på svære problemstillinger.
1
Some men hunt for sport, others hunt for food. The only thing I’m hunting for, is an outfit that looks good…
ajnaM
Indlæg: 9930
Tilmeldt: 23. feb 2016, 08:02
Kort karma: 1052
Likede indlæg: 27072

Re: Er transkvinder kvinder?

Indlægaf ajnaM » 23. dec 2019, 10:20

FruitFly skrev:
ajnaM skrev:For det første er der ikke tale om mænd, der gerne vil have adgang til kvindenes omklædningsrum, men transkønnede kvinder, der opfatter sig som kvinder, og som føler, at de hører til i det omklædningsrum. Jeg tror heller ikke på, at de er der, fordi de selv frygter mænd, hvis det er det, du mener. Jeg er med på, at de ikke er født som kvinder, og at de er i en anden kategori - men de er ikke mænd, de har ikke dårlige motiver for at komme i svømmehallen, og de har også rettigheder.

Men derudover er det jo det svære - hvis rettigheder trumfer hvis? Jeg sympatiserer 110% med både voldsramte kvinder og minoriteter som transkvinder. Jeg synes, det er svært at trække stregen, men jeg tænker umiddelbart, at alle skal have lov at være der.

Det er ikke en "rettighed" at få lov at klæde om til svømning i omklædningsrum efter eget valg. Jeg ville ØNSKE at vi kunne komme på nogen LIDT større problemer at diskutere.


Som sagt er omklædningsrummet bare et eksempel.
0
Some men hunt for sport, others hunt for food. The only thing I’m hunting for, is an outfit that looks good…

Tilbage til "Politik, kultur og samfund"