Læger må fra årsskiftet bruge tvang over for demente

Hvad sker der lige for verden?! Diskutér det her!
Brugeravatar
annellaII
Indlæg: 2507
Tilmeldt: 17. nov 2017, 13:17
Kort karma: 42
Geografisk sted: Europa
Likede indlæg: 950

Læger må fra årsskiftet bruge tvang over for demente

Indlægaf annellaII » 29. dec 2017, 18:03

https://ekstrabladet.dk/nyheder/samfund/laeger-maa-fra-aarsskiftet-bruge-tvang-over-for-demente/6976649

En ny lov gør det fra årsskiftet muligt for læger at bruge tvang over for eksempelvis demente og udviklingshæmmede, der modsætter sig behandling.

Direktøren for Alzheimerforeningen, Nis Peter Nissen, ser det som et klart fremskridt, der vil gavne personer med svær demens.

- Det vil betyde, at flere mennesker med svær demens vil få behandling for helt almindelige sygdomme, de ellers ikke kunne få behandling for før, siger han.

Det er eksempler fra virkelighedens verden, der har fået foreningen til at presse på for at få den nye lov vedtaget.

- Der er eksempler, hvor personer med svær demens er faldet og har brækket hoften. Fordi de ikke forstår, hvad der foregår, har de modsat sig lægelig undersøgelse.

- Så kommer man tilbage på plejehjemmet og ligger med svære lidelser og kan ikke få smertestillende indsprøjtninger, fordi man siger nej til injektioner, siger Nis Peter Nissen.

Han nævner også eksempler, hvor demente har modsat sig behandling af øjenbetændelse eller skift af kateter.

Tidligere er der også i et vist omfang sket tvangsbehandling, men det er ifølge Nis Peter Nissen foregået "under radaren".

Når man indfører en lovmæssig mulighed for brug af tvang, vil det ifølge Alzheimer-direktøren få den "uregulerede" tvangsbehandling frem i lyset og få personalet til at fokusere mere på alternativer.



Jeg bryder mig ikke om tanken om, at læger må bruge tvang over for demente og udviklingshæmmede, men jeg kan selvfølgelig heller ikke bedømme, hvad der er rigtigt eller forkert for en patient i de to nævnte grupper, spørgsmålet mig er også, hvor langt en læge må gå med en tvangsbehandling, ihvertfald mener jeg, at hvis patienterne har pårørende, burde denne tvangsbehandling kun ske med samtykke fra en pårørende.

Din mening?
0
Mirabella
Indlæg: 254
Tilmeldt: 2. nov 2016, 20:30
Kort karma: 18
Likede indlæg: 183

Re: Læger må fra årsskiftet bruge tvang over for demente

Indlægaf Mirabella » 29. dec 2017, 18:11

Tvang bør ske ud fra en lægefaglig vurdering og kun hvis manglende behandling vil tilføje den ældre smerter og forringelse af sundhedstilstand.
0
Brugeravatar
LadyFox
Indlæg: 19609
Tilmeldt: 27. dec 2015, 19:02
Kort karma: 2443
Geografisk sted: Kbh
Likede indlæg: 46091

Re: Læger må fra årsskiftet bruge tvang over for demente

Indlægaf LadyFox » 29. dec 2017, 18:13

Jeg er splittet. Meget.
Som udgangspunkt er jeg imod tvang, jeg synes det er et ubehageligt begreb. Dog kan jeg godt se der er situationer hvor tvang er i den dementes egen interesse da de jo netop ikke nødvendigvis er i stand til at sætte sig ind i hvad der er nødvendig behandling, og hvorfor og de ikke nødvendigvis er i stand til at træffe de beslutninger der er bedst for den selv.
Jeg frygter dig at det kan misbruges, og at jo mere tvang tillades jo mere flydende vil grænserne for hvornår blive. Jeg synes det er svært at sætte grænser for hvornår tvang er den rigtige løsning, og hvornår det mest er et overgreb. Folk skal jo ikke behandles for hvad som helst, for hver en pris.
1
...
Brugeravatar
Bimmerdyret
Indlæg: 1982
Tilmeldt: 25. okt 2015, 14:36
Kort karma: 116
Likede indlæg: 1615

Re: Læger må fra årsskiftet bruge tvang over for demente

Indlægaf Bimmerdyret » 29. dec 2017, 18:42

annellaII skrev:[
Jeg bryder mig ikke om tanken om, at læger må bruge tvang over for demente og udviklingshæmmede, men jeg kan selvfølgelig heller ikke bedømme, hvad der er rigtigt eller forkert for en patient i de to nævnte grupper, spørgsmålet mig er også, hvor langt en læge må gå med en tvangsbehandling, ihvertfald mener jeg, at hvis patienterne har pårørende, burde denne tvangsbehandling kun ske med samtykke fra en pårørende.

Din mening?


Nu har du citeret en fagperson, der er kommet med en hel række af gode agumenter...jeg undrer mig HVOR er det lige at du ikke kan bedømme hvad der er rigtigt eller forkert i de nævnte tilfælde???

Der er mange demente, der ikke har pårørende, dermed er det deres egen "jeg vil ikke" (læs som "jeg er 2 år og vil ikke), der er afgørende.
0
Brugeravatar
Bimmerdyret
Indlæg: 1982
Tilmeldt: 25. okt 2015, 14:36
Kort karma: 116
Likede indlæg: 1615

Re: Læger må fra årsskiftet bruge tvang over for demente

Indlægaf Bimmerdyret » 29. dec 2017, 18:46

Grundlæggende så er min holdning at demente der ikke kan tage vare på sig selv, bør "tages vare af "...systemet, så tak gud ske lov for at læger kan sige "stop!
Der er for mange demente uden pårørende og også psykisk syge, der lider fordi ingen tager ansvar
0
Brugeravatar
paint
Indlæg: 20416
Tilmeldt: 16. apr 2016, 17:38
Kort karma: 765
Likede indlæg: 43832

Re: Læger må fra årsskiftet bruge tvang over for demente

Indlægaf paint » 29. dec 2017, 18:53

Sundhedssystemets opgave er at hjælpe mennesker, så godt som overhovedet muligt. Og at iværksætte den bedst mulige behandling, for den enkelte. Men hvis f.eks en hjerneskadet (eller en dement) person, modsætter sig nødvendig behandling (set fra en lægefaglig vurdering) kan det i værste fald være livstruende for vedkommende. Og i bedste fald, være stærkt lidelsesfuldt.

Ingen mennesker ønsker at dø af en tandbyld, der går blodforgiftning i (hvilket er en risiko ved ingen behandling). Der er formentlig heller ingen, der ønsker at dø af diabetes, fordi de modsætter sig at få insulin etc.etc. I disse tilfælde, skal man naturligvis først prøve at overbevise vedkommende og deres evt. pårørende om det nødvendige i behandlingen. Kan dette ikke opnås, bør man bruge tvang. Ikke for tvangens skyld, men for patientens egen skyld.

Når og hvis mennesker ikke kan varetage deres egne interesser, må andre gøre det for dem. For patientens/personens egen skyld.
1
Følg dem der søger sandheden, men vogt dig for dem der siger at de har fundet den

Det sted du søger, er det sted du søger fra
Brugeravatar
Delfin
Indlæg: 15286
Tilmeldt: 11. aug 2015, 11:05
Kort karma: 1241
Geografisk sted: ..... Casa del Fino
Likede indlæg: 25607

Re: Læger må fra årsskiftet bruge tvang over for demente

Indlægaf Delfin » 29. dec 2017, 19:03

Det er et udmærket tiltag, som forhåbentlig gør grænserne for magtanvendelse endnu mere klare, end de er i dag, men jeg har ikke læst op på, hvordan det er skruet sammen endnu. Det kommer også til at betyde at de ting, som pt bliver gjort 'under radaren', fremover i højere grad vil blive indberettet - som enhver magtanvendelse jo skal.
Mange demente er ikke er i stand til at forstå, at behandling er til deres eget bedste og bliver reelt endnu dårligere fungerende, hvis de får lov at gå rundt med ubehandlede fysiske tilstande. Noget så banalt som en urinvejsinfektion kan fx give adfærdsændringer og i nogle tilfælde endda delir.

Svar fra DemensNet

Kære DemensNet spørger

Forudsætningen for, at en hjerne fungerer, er, at den får tilført tilstrækkeligt med ilt, sukker, væske og kemiske forbindelser. Hvis det ikke sker, bliver vi syge, og der optræder delirøse symptomer som forstyrret bevidsthed, opmærksomhed, tænkning, opfattelsesevne, motorik og døgnrytme.

Delir er en forbigående ændring i den mentale tilstand på baggrund af stofskifteændringer i hjernen.

Hjernens tærskel for sammenbrud falder med stigende alder. Delir udvikles, hvis summen af belastende faktorer som legemlig sygdom, medicinpåvirkning, abstinenstilstande og psykisk belastning overskrider hjernens tærskel for sammenbrud.

Høj alder og demenssygdomme er disponerende for delir. Udløsende årsager til delir er hyppigst legemlig sygdom herunder infektioner uden for hjernen. Blærebetændelse kan give adfærdsforstyrrelser som hallucinationer og vrangforestillinger.

Sygdomsmekanismen er ikke nøjagtigt kendt, men forhøjet temperatur, toksiske virkninger, blodforgiftning og forhold som væske og saltforstyrrelse kan påvirke hjernen. Når betændelsestilstande kan fremkalde delirsymptomer, hænger det måske sammen med, at visse proteiner (akutfaseproteiner og cystokiner) er aktive psykisk. Ved blærebetændelse kan bakterierne trænge igennem slimhinden og over i blodbanen og give blodforgiftning.

Med venlig hilsen
Ole Dinesen
Speciallæge i almen medicin
0
14 11 14
Brugeravatar
Sophies-mor
Indlæg: 9488
Tilmeldt: 16. okt 2015, 12:30
Kort karma: 787
Likede indlæg: 7809

Re: Læger må fra årsskiftet bruge tvang over for demente

Indlægaf Sophies-mor » 29. dec 2017, 19:09

paint skrev:Sundhedssystemets opgave er at hjælpe mennesker, så godt som overhovedet muligt. Og at iværksætte den bedst mulige behandling, for den enkelte. Men hvis f.eks en hjerneskadet (eller en dement) person, modsætter sig nødvendig behandling (set fra en lægefaglig vurdering) kan det i værste fald være livstruende for vedkommende. Og i bedste fald, være stærkt lidelsesfuldt.

Ingen mennesker ønsker at dø af en tandbyld, der går blodforgiftning i (hvilket er en risiko ved ingen behandling). Der er formentlig heller ingen, der ønsker at dø af diabetes, fordi de modsætter sig at få insulin etc.etc. I disse tilfælde, skal man naturligvis først prøve at overbevise vedkommende og deres evt. pårørende om det nødvendige i behandlingen. Kan dette ikke opnås, bør man bruge tvang. Ikke for tvangens skyld, men for patientens egen skyld.

Når og hvis mennesker ikke kan varetage deres egne interesser, må andre gøre det for dem. For patientens/personens egen skyld.

Lige præcis.
0
Hæklerier på hjernen :cool:
Brugeravatar
Juki
Indlæg: 10021
Tilmeldt: 9. sep 2015, 20:26
Kort karma: 785
Likede indlæg: 14759

Re: Læger må fra årsskiftet bruge tvang over for demente

Indlægaf Juki » 29. dec 2017, 19:12

Overordnet set og som udgangspunkt synes jeg det er godt med tvangsbehandling, HVIS det kan hjælpe den syge og at der er et mål med behandlingen i form af at det har en helbredende virkning der vil gøre en forskel for vedkommende.

Der findes jo heldigvis muligheden for at lave et livstestamente også(godt nok før man bliver syg)

Men der er selvfølgelig en masse forbehold der skal tages og ting der skal opfyldes, før man benytter sig af tvangsbehandling. Fx skal det jo gøres på en måde så man mindst muligt risikerer at den syge får mén af behandlingen, både fysisk og psykisk. Man skal jo ikke ødelægge end ellers god relation til en svært dement, psykisk syg eller lign.

Og så synes jeg der skal stilles større/flere krav til personalet, der arbejder med personer der er i "risikogruppe" for at blive udsat for tvangsbehandling. Det kan man fx gøre i form af kurser, ligesom man gør med førstehjælpskurser eller når man bruger tvang og magtanvendelse i psykiatrien.
0
Forarget kan man altid blive

En bruger du ikke kan nå :cool2:
Brugeravatar
Juki
Indlæg: 10021
Tilmeldt: 9. sep 2015, 20:26
Kort karma: 785
Likede indlæg: 14759

Re: Læger må fra årsskiftet bruge tvang over for demente

Indlægaf Juki » 29. dec 2017, 19:17

annellaII skrev:
Jeg bryder mig ikke om tanken om, at læger må bruge tvang over for demente og udviklingshæmmede, men jeg kan selvfølgelig heller ikke bedømme, hvad der er rigtigt eller forkert for en patient i de to nævnte grupper, spørgsmålet mig er også, hvor langt en læge må gå med en tvangsbehandling, ihvertfald mener jeg, at hvis patienterne har pårørende, burde denne tvangsbehandling kun ske med samtykke fra en pårørende.

Din mening?

Det er bare ret risikabelt at lade det være op til de pårørende.

Hvem skal man fx tage hensyn til hvis der opstår uenighed blandt de pårørende?

Og hvor god en relation skal der være og hvem/hvordan sætter man grænsen?

Hvad hvis de pårørendes ønske går imod hvad den syge har givet udtryk for at denne ønsker?
0
Forarget kan man altid blive

En bruger du ikke kan nå :cool2:
Brugeravatar
Sophies-mor
Indlæg: 9488
Tilmeldt: 16. okt 2015, 12:30
Kort karma: 787
Likede indlæg: 7809

Re: Læger må fra årsskiftet bruge tvang over for demente

Indlægaf Sophies-mor » 29. dec 2017, 19:24

I forvejen tages der så mange hensyn til den demente som muligt, men det ER altså i sagens natur overhovedet ikke spor sjovt, at "Carl-Børge" (fiktivt navn) ikke vil have skiftet sin ble, MED afføring og urin, når han a) sidder i kørestol og b) i forvejen pga. ernæring m.m er i højrisikogruppen for decubitus.
Og når man så ikke kan få lov til at skifte, så er det altså træls.
For patientens skyld ...! Ikke for min.

Men, selvfølgelig foregår alle handlinger i psykiatrisk regi (som gerontopsykiatri for demente) med så lidt tvang som overhovedet muligt, og ALT dokumenteres.

Det er godt for personalet, at der nu kommer en lidt bredere tilladelse, - igen for patientens skyld.
1
Hæklerier på hjernen :cool:
JoyNips
Indlæg: 12052
Tilmeldt: 21. dec 2015, 12:25
Kort karma: 1386
Likede indlæg: 33895

Re: Læger må fra årsskiftet bruge tvang over for demente

Indlægaf JoyNips » 29. dec 2017, 19:59

Jeg har indtryk af, at det til dels skete i forvejen. Min far er tandlæge, og nogle patienter er blevet henvist til et nærliggende hospital, hvor de har kunnet få udført tandbehandlinger i narkose fordi de ikke kunne behandles ellers. Det er vel i bund og grund også tvang.
0
“Man kan blive taget på røven. Og man kan blive taget røven på. Begge dele kan være dejligt. Men begge dele kan også være det modsatte. Sådan er livet.”
- Onkel Reje
Brugeravatar
Sangius
Indlæg: 9659
Tilmeldt: 30. jan 2016, 19:49
Kort karma: 1356
Likede indlæg: 29250

Re: Læger må fra årsskiftet bruge tvang over for demente

Indlægaf Sangius » 29. dec 2017, 20:10

Man skal bare på en eller anden måde sikre, at de takker nej til behandling af uvidenhed.
Hvis en ældre nægter at få insulin, fordi han/hun simpelthen ikke ønsker behandlingen af en eller anden årsag - det er vel deres ret. Så længe de ved hvad de takker nej til, og hvad konsekvensen er.

Men hvis man takker nej uden at ane til hvad, så må man skride ind og beskytte folk mod deres egen uvidenhed.
0
T ♡ sep 2016
M ♡ okt 2018
Brugeravatar
Delfin
Indlæg: 15286
Tilmeldt: 11. aug 2015, 11:05
Kort karma: 1241
Geografisk sted: ..... Casa del Fino
Likede indlæg: 25607

Re: Læger må fra årsskiftet bruge tvang over for demente

Indlægaf Delfin » 29. dec 2017, 20:47

Falstria skrev:Glæder mig til at se hvad det der "fokus på alternativer" udmyntes i.

Så længe folk er deres egen værge, skal de tages seriøst.
Har folk andre værger, skal de andre værger tages seriøst.

Folk som er umyndige og ikke har anden værge, det må være meget få, er et kapitel for sig selv.


Uden pårørende får man beskikket en værge gennem statsforvaltningen
0
14 11 14
Brugeravatar
Delfin
Indlæg: 15286
Tilmeldt: 11. aug 2015, 11:05
Kort karma: 1241
Geografisk sted: ..... Casa del Fino
Likede indlæg: 25607

Re: Læger må fra årsskiftet bruge tvang over for demente

Indlægaf Delfin » 29. dec 2017, 22:56

Falstria skrev:
Delfin skrev:
Falstria skrev:Glæder mig til at se hvad det der "fokus på alternativer" udmyntes i.

Så længe folk er deres egen værge, skal de tages seriøst.
Har folk andre værger, skal de andre værger tages seriøst.

Folk som er umyndige og ikke har anden værge, det må være meget få, er et kapitel for sig selv.


Uden pårørende får man beskikket en værge gennem statsforvaltningen


Som skal tages seriøst.


Hvem/hvad skal tages seriøst?

Hvis det er værgen, du mener, afhænger det først og fremmest af, om det er en økonomisk værge eller en personlig værge, og så er det et hav af bestemmelser om, hvad der skal informeres og ansøges om. Uden at vide det med sikkerhed, vil jeg da tro, at en personlig værge skal informeres om en magtanvendelse, og dermed også har samme klagemuligheder som borgere uden værgemål har.

Der findes i øvrigt allerede forskellige bestemmelser brug af magtanvendelse og omsorgspligt, så mon ikke det drejer sig om små justeringer vedr. det juridiske. Gentagende og længerevarende magtanvendelser skal der i øvrigt ansøges om. Det kan fx være ting som personlige alarmsystemer og gps. Fastholdelse i plejesituationer o.a.
0
14 11 14

Tilbage til "Politik, kultur og samfund"