homofaber skrev:Moe skrev:homofaber skrev:Moe skrev:Jeg støtter alle tiltag, som forbedrer den offentlige moral og som minimerer det begær, som danner grobund for forbrydelser. Jo mere børnporno, der er tilgængeligt, jo flere vil få fat i det, og jo flere vil opildnes af begær, ligesom med alle andre seksuelle afvigelser, som dyrkes via pornografi.
Folks seksualitet kommer ikke ud af et vakuum, men tager inspiration fra andre og andres fantasier.
Pædofili er ikke anderledes end andre seksuelle afvigelser, det kan styrkes eller svækkes ved eksponering.
Nu kommer jeg nok med et nemt svar. Hvis du nu erstatter børneporno med homofili, så er der jo ikke den store forskel på dem, der mente, at homoseksualitet var en tillært adfærd og at man skulle skåne de unge mænd for umoralitet.
Hvis din hypotese giver mening; at eksponering i sig selv er en faktor, så ville det faktisk have været nemt at kurere homoseksuelle - man skulle bare sætte dem til at dyrke hetero-porno, og det ville også være nemt at kurere pædofile ved at sætte dem til at fantasere om voksne.
Men så er vi tilbage til, at hvis man ikke har en seksuel orientering, der er rettet mod børn, så vil børneporno jo være ret uinteressant. Så er der måske dem, der ser børneporno, men som ikke er pædofile, men ved at stramme loven, gør man det ikke nemmere at give dem behandling til at komme ud af det, hvis de ikke er dømt. Bare det at sige til en læge, at man er pædofil eller ser børneporno kan jo i nogle lande betyde, at der kommer en indberetning. Jeg ved ikke, hvad der sker, hvis man går op til sin læge i Danmark og siger, at man er afhængig af at se børneporno, men jeg tror, at man ville frygte et besøg.
Jeg mener stadig ikke, at der er noget belæg for at sige, at jo mere porno, også børneporno, jo mere vil det opildne folk. Ellers ville konservative eller religiøse lande jo ligge meget lavt, når det kommer til overgreb. Indien har jo meget strenge regler, når det kommer til pornografi, men de har også ekstremt mange sager om vold og overgreb. Det samme kan siges om mange andre lande i regionen. Så længe, der ikke eksisterer noget, der tyder på, at forbud har en præventiv effekt og er til gavn for samfundet, så kan jeg ikke acceptere endnu mere censur og forbud. Så vil jeg hellere have tingene ud i det åbne, hvor man kan tale om det, men det kan man jo næsten ikke - den sidste tråd blev jo låst og nogen blev anklaget for at promovere børneporno. Er folk virkelig blevet så bange?
Forskellen ligger i, at homoseksualitet ikke er forbundet med kriminalitet. Pædofili vil ved en stigning også resultere i stigende kriminalitet ved overgreb på børn.
Men det er korrekt, at homoseksualitet også kan øges og mindskes via eksponeringen som samfundet giver, det betyder ikke, at alle er lige påvirkelige. Ud fra de undersøgelser, der er foretaget på tvillinger, som er adskilte, så kan vi konkludere (selvom det mangler gentagne forsøg, for at få det endeligt bekræftet), at homoseksualitet kan være mere eller mindre latent. Det kræver altså miljø for at udvikle sig, men nogle har enten grundet genetik eller eksponering under graviditeten, mere eller mindre anlæg for homoseksualitet.
Dvs. at to forskellige mennesker har to forskellige sandsynligheder for at blive homoseksuelle i samme miljø og omvendt. Det er altså ikke et enten, eller men et både og. Man skal både have eksponering og anlæg, og nogle anlæg kan være så kraftige, at eksponeringen er praktisk talt irrelevant.
Et bedre eksempel på normative seksuelle afvigelser, som f.eks. biseksualitet for kvinders vedkommende, men også andre afvigelser som BDSM, toiletsex osv.. Alt sammen noget, som øges med eksponering bl.a. via pornografi, men ikke kun. Også via samtaler og kulturen i det hele taget.
At kurere homoseksuelle er straks en anden sag, fordi anlægget på det tidspunkt er aktiveret og udviklet. Det er meget svært at aflære pædofili og homoseksualitet, jeg kan ikke udelukke, at det kan lade sig gøre, men de tal vi har, ser ikke lovende ud, fordi succesraten ikke er langt fra 0. Kun religion, dvs. ændret verdenssyn, kan få folk til at ændre adfærd, men intet tyder på, at det ændrer præferencerne i stor grad.
Det er altså udvikling og især i puberteten, at vi skal sætte ind, på voksne er det nærmest umuligt at ændre.
Der er stor belæg for at sige, at eksponering har indflydelse på folks seksualitet, det er så tæt på bevist, som det kan være uden et direkte studie. Men angående om konservative eller religiøse lande og overgreb, så er det en mere kompliceret diskussion. Fordi ikke alle overgreb på børn skyldes pædofili, nogle skyldes alene muligheden, ligesom voldtægt af mænd ikke kun skyldes homoseksualitet, men muligheden. Det er også et magtbalance issue, som skal med. I visse lande er overgreb imod dyr også mere udbredt, så det må tilskrives muligheder mere end ønsket præference.
Forbud har en præventiv effekt, de samfund der har været, hvor det har været lovligt, har også haft omfattende overgreb imod børn. I de lande, hvor det har været ureguleret inkl. Danmark og det meste af resten af verden, så har vi også set, at piger er blevet gift i væsentligt yngre alder generelt. For både 1000 og 20.000 år siden, var pigernes alder for ægteskab så unge, at man i midten af tyverne ville definere en sådan kvinde som pebermø.
Når det kommer til at folk er bange, så er det mere folk, læs især kvinder, der reagerer voldsomt følelsesmæssigt på en række emner. Det er nok ikke så meget musiksmag eller kageopskrifter, men når emner falder på noget politisk, religiøst eller moralsk, så fare en del i flint med det samme, uanset hvem der siger det, de ikke selv mener. Se bare på de emner, som jeg har startet tråde med, fyldt med personangreb, voksen mobning og andet, som ikke har noget med debattens emne at gøre. De samme personer, igen mest kvinder - men der er i øvrigt også 5 gange så mange kvinder som mænd på debatten- bliver personlige og når de ikke kan lukke munden via klager og anmeldelser, så prøver de at fryse eller ignorere folk ihjel. Men de perfide kommentar, de kommer med til hinanden, om eks. mig og andre, viser at de ikke reelt ignorerer det, de kan bare ikke modstå at skulle kaste op over det, de ikke kan lide.
Dog forsøger de at få afløb via at likes til dem de kan lide, og så bagtale via grønne kort. Så skulle det vist være på plads, så hvis du kan leve med det, så fortsætter du bare.
Men homoseksualitet var jo kriminelt og ildeset helt op til 60'erne. Med hensyn til årsagen (ikke bare til homoseksualitet), så skal det jo ses i datidens opfattelse af det som en sygdom, hvor opfattelsen var, at det blev skabt - ofte af noget med dominerende mødre og fraværende fædre. Men præferencen er jo nok allerede fastlagt efter de første leveår, så jeg tror stadig ikke, at en seksuel orientering kan modificeres eller læres.
Men debatten om den seksuelle genese er nok næppe relevant.
Jeg vil godt medgive dig i, at eksponering af pornografi som BDSM, toiletsex eller dyresex kan tænde en seksuel fantasi. Men er det et problem? Det skader jo ingen, hvis det er frivilligt. Men omvendt er det jo ikke kun porno, der kan eksponere eller hvor folk bliver udsat for noget, som de måske aldrig har tændt på. De kan jo også støde på det i fora, hvor der bliver diskuteret seksuelle emner eller de kan støde på det ved at møde en partner, som har en seksuel fetich. Der er også den mulighed, at visse seksuelle emner er blevet mindre tabuiseret og folk derfor har nemmere ved at stå ved det, de tænder på og se porno, der siger dem noget.
Jeg vil stadig fastholde, at en fantasi ikke kan komme samfundet ved. Det er kun hvis det bliver til en besættelse for dem selv.
Med hensyn til lande som Inden, så taler jeg ikke kun om overgreb på børn. Det er også voksne kvinder, der risikerer at blive udsat for overgreb. Min pointe er, at forbud mod pornografi ikke beskytter mod overgreb og omvendt, at pornografi ikke leder til seksuelle overgreb både på voksne eller børn. Ellers vil de lande med de mest hårde straffe jo også have færrest overgreb. Man kan også negere diskussionen; hvis pornografi - også børnepornografi - ville føre til færre overgreb, vil det så blive lovliggjort eller lempet? Det tror jeg simpelthen ikke på. Det ville være politisk selvmord at komme med sådan et forslag. Så jeg mener, det er en debat, der er båret på følelser, hvor resultatet kun accepteres, hvis den moralske fordømmelse stemmer overens med de udsagn man kan finde.
Det ER jo stadigvæk forbudt at begå seksuelle handlinger/overgreb mod børn (uanset om folk ser børneporno eller ej- både den virkelige og fiktive), men du får det til at lyde som om en fantasi eller pornografi kan nedbryde den præventive effekt. Man kan jo også sige, at pornografien kan forhindre, at handlingen ender med at blive ført ud i livet. Eller muligheden er, at det hele bliver et stort 0 og hverken gør fra eller til.
Jeg har det stadig stramt med den moralske forargelse - jeg kan se, at der er en, der mener, at bogen Lolita skulle forbydes eller ændres. Det havde jeg ikke forventet i et frisindet land som Danmark, hvor vi ikke bryder os om censur. Det er det samme med Mike Villa Fonseca - folk opfører sig som vilde dyr, fordi han er kæreste med en 15-årige. Det kan godt være, han er naiv og burde have tænkt sig om, men den måde folk går amok over det, ser jeg også som en kedelig tendens, der bunder i en omgang moralsk forargelse.
Det er svært at sige noget entydigt, men seksualitet er noget, der udvikler sig i puberteten og i de tidlige år. Det ved vi trods alt, for børn begynder det ved seksualiseringen, så kan vi ikke se seksuelle afvigelser, eks. homoseksualitet, bare fordi det er en drenge piger. De bliver ikke automatisk lesbiske eller omvendt med drenge, alene af den grund.
Det er rigtigt at homoseksualitet var kriminelt, fordi man havde moralsk begrundede lovgivning. I dag forsøger vi at have lovgivning som kun er beskyttende for overgreb og ikke så meget moral.
At en seksuel orientering kan modificeres, ved vi fordi folks seksualitet ændrer sig. Eks. er der færre biseksuelle kvinder som 15-årige end som 25-årige, det er altså noget som ændres over tid. Der er også nogle som, starter som hetero og udvikler sig til rene homoseksuelle over en årrække.
Men især inden for BDSM, toiletsex, gangbang osv. ser vi en udvikling, så de helt unge starter ud med det mere normale, og så løbende udvikler tendenser inden for de grene som de nu lader sig inspirere til. De unge som ser meget porno og som starter tidligt, udvikler også disse feticher langt hurtigere og tidligere. Hvad du man begynder at fantasere om, det opbygger man også tiltrækning af. Alle fetisher, er tillærte, de er ikke medfødte.
Om det er et problem, afhænger jo af om det er lovligt at udleve. Så voldtægt, tortur og drab, overgreb på børn og dyr, det er et problem og det er ulovligt af samme årsag. Det er jo netop ikke frivillige for ofrene, det er jo sagens kerne, ellers var det formenlig heller ikke blevet forbudt.
Jeg er helt enig i at det ikke kun er porno, der kan eksponere, men det kan også, og derfor skal vi gøre hvad vi kan for at minimere den eksponering. I sidste ende kan vi ikke forhindre folk i at gå i de retninger, hvis de vil, men vi kan gøre det lidt sværere og på den måde minimere det.
Ingen tvivl om at fora for feticher, er god grobund. Det så vi med de mord på den unge transkønnede pige i UK, for nyligt. Det var baseret på længere fantasier og snakke om at myrde, og til sidst, et samarbejde om at føre det ud i livet.
En fantasi i sig selv, kommer ikke samfundet ved, men de handlinger som det kan afføde gør. Og selvom de fleste aldrig udlever, de ulovlige fantasier, så vil en procentdel gøre det, så derfor skal det minimeres. Hvis vi havde en metode til at vide hvem, som kunne blive de farlige, så var det kun dem som vi skulle være opmærksomme på, men det har vi ikke. Derfor må det minimeres over en bred kam.
De lande hvor der er forbud imod pornografi (som ikke håndhæves fordi de har internet med fri udfoldelse), så er der også andre ting som påvirker udover kun pornografien. Eks. vil lande med seksuel afholdenhed, skabe nogle udfordringer for en lille gruppe, uden selvbeherskelse.
Jeg tror faktisk at det kunne gå i den retning i Danmark, hvis det var grundlag for at det minimerede overgreb. Men det er korrekt at det vil altid afhænge af det politiske flertal, og følelser betyder mere for nogle end for andre i det politiske spektrum.
Jeg mener også at der er bevis for at fantasi og pornografi nedbryder den præventive effekt. Der er ikke noget grundlag for at sige, at pornografien kan forhindre, at handlingen ender med at blive ført ud i livet, alt tyder på det modsatte.
Nu hører jeg til dem som taler for moral, men jeg gør det ikke via lovgivningen. Det er kun når det gælder aborter og overgreb at jeg ønsker moral indført ved lov, som beskyttelser for ofrende - selvom abort er håbløst, det kommer ikke til at ske i mindst to generationer endnu.
Censur er uacceptabelt, fordi det starter et sted og ender med genopdragelseslejr for dem som ikke har lært partiet politik. Jeg er enig i at der er del hykleri og forargelse, men der er forskelle.
Når jeg er morlask imod noget, så skyldes det de skadevirkninger som det har. Men der er andre, som reagerer på en mavefornemmelse, som kan være jalousi, oplever de selv have da de var unge piger og fik uønsket seksuel opmærksomhed osv.. Jeg mener ikke at alle former for moralsk forargelse er lige, årsagen og begrundelsen har også en del at skulle have sagt.
Homer: “Facts are meaningless. You can use facts to prove anything that’s even remotely true. Facts schmacts.”
