Spies og morgenbolledamerne

[NoLady]

Jeg håber at mænd begynder at lytte til kvinder og forstå, at mænds vold og seksuelle chikane mod kvinder er udbredt, alvorlig og forkert. Jeg håber at mænd begynder at reflektere over og ændre deres egen adfærd og forhold til kvinder. Jeg håber at mænd begynder at bidrage til social forandring, både ved at udfordre andre mænd og ved at bidrage til at ændre på de systemiske og kønsmæssige uligheder, der danner grundlaget for seksuel chikane. Det syntes jeg man skylder de kvinder der står frem. Ellers svigter vi dem endnu en gang.

Der findes jo mænd der møder op som mandlige feminister og kæmper kvindesagen. Grunden til der ikke findes ret mange, er nok at der ikke er sex i det. Når demonstrationen er slut, er det ikke mændene der stod ved siden af dem med kvindekampsskilte, som feministerne går hjem og knalder. Hvis der var sex i det, skulle du nok se mænd kæmpe kvindesag, de ville stå i kø.

Du har helt klart ikke fattet en meter.
Er det så svært at forstå, hvad Pax siger?
Dit svar anskueliggør hvad kvinder er oppe imod. Heldigvis er der mænd som har åbnet øjnene.

[Nesnay]

Pigerne blev forrådte af både Spies og alle dem omkring dem, der lukkede øjnene. Og de bliver det igen nu af alle dem, der ævler om, at de bare kunne have sagt fra, eller at det af den ene eller anden grund var deres egen skyld.

Hvis du med at begrænse kvindelig seksualitet mener, at kvinder heller ikke må udnytte børn/ansatte/folk, der er afhængige af dem, så er jeg all for - de standarder gælder selvfølgelig begge køn. Hvis du mener at dæmonisere kvinder, der har skiftende sexpartnere, er jeg stik imod. Det er ikke kvinders ansvar at være dydige for at undgå, at mænd får urene tanker eller krænker andre.

Men så er det heller ikke mænds ansvar at tage sig særligt af kvinder. Hvis en kvinde tager imod et tilbud om penge for sex, må manden antage at hun er hans ligeværdige, og hun kan handle på egne vegne. For hvordan kan han ellers antage det i andre situationer?

Helt generelt er det utrolig upassende (for både mænd og kvinder) at gå rundt og tilbyde folk penge for sex. En ting er hos en prostitueret - jeg er sådan set også imod prostitution, men det er ikke relevant for diskussionen, og der ligger det ligesom i situationen, at der lagt op til en handel med penge og seksuelle ydelser. Men i andre situationer er det aldrig o.k., hvis du spørger mig. Det er ikke bare et neutralt spørgsmål, det er sindssygt upassende og sætter kvinder (for ja, det er oftest mænd, der kommer med den slags tilbud) i en rigtig dårlig situation. Jeg er blevet tilbudt penge for seksuelle ydelser som ung kvinde alene på vej hjem om natten, og jeg kan love dig for, det ikke er en neutral situation. Det er sindssygt utrygt, at en eller anden mand tror, at han kan købe sig adgang til ens krop, uden at man på nogen måde har lagt op til det. Man skal bare lade være med at seksualisere situationer, hvor der ikke på nogen måde er lagt op til det.

Og som tidligere skrevet, så er det endnu mere upassende, hvis man har en eller anden form for magt over den anden. Nu gentager jeg mig selv igen: "Men jeg har et problem med et decideret ansættelsesforhold - det gør det meget svært for folk at sige nej, hvis de ikke har lyst. Og jeg har et stort problem med, at man som chef foreslår sine medarbejdere et sådant forhold. Og problemet bliver selvsagt større, når man bevidst udsøger sig partnere, hvor der pga. deres lave alder, mindre livserfaring, sociale udsathed og/eller og afhængighed af én jf. et ansættelsesforhold bliver en skæv magtbalance."

Så nej, det er ikke mænds ansvar at tage sig særligt af kvinder. Det er mænd og kvinders ansvar at behandle andre med respekt og ikke fx tilbyde andre (M/K) penge for sex i en kontekst, der ikke har noget med sex at gøre. I praksis er det bare primært mænd, der ikke fatter at respektere den grænse.

[Nesnay]

Jeg håber at mænd begynder at lytte til kvinder og forstå, at mænds vold og seksuelle chikane mod kvinder er udbredt, alvorlig og forkert. Jeg håber at mænd begynder at reflektere over og ændre deres egen adfærd og forhold til kvinder. Jeg håber at mænd begynder at bidrage til social forandring, både ved at udfordre andre mænd og ved at bidrage til at ændre på de systemiske og kønsmæssige uligheder, der danner grundlaget for seksuel chikane. Det syntes jeg man skylder de kvinder der står frem. Ellers svigter vi dem endnu en gang.

Der findes jo mænd der møder op som mandlige feminister og kæmper kvindesagen. Grunden til der ikke findes ret mange, er nok at der ikke er sex i det. Når demonstrationen er slut, er det ikke mændene der stod ved siden af dem med kvindekampsskilte, som feministerne går hjem og knalder. Hvis der var sex i det, skulle du nok se mænd kæmpe kvindesag, de ville stå i kø.

Tro det eller lad være, men det er faktisk muligt at kæmpe for en sag, der ikke direkte er til fordel for én selv. Fx støtter jeg op om homoseksuelles rettigheder, og det er der altså heller ikke meget sex i - jeg er ikke til de lesbiske, og bøsserne er af åbenlyse grunde ikke til mig. Men jeg synes, det er det rigtige at gøre.

Og så vil du formodentlig sige noget med, at mænd er anderledes. Men mine homoseksuelle venner er som hovedregel temmelig meget mere med på feminisme- og ligestillingsområdet end mænd som helhed, og de gør det helt 100 ikke for at få sex med damerne.

Derudover er der også en hel del mandlige feminister, der er ret ombejlede. Vi er nemlig en hel del kvinder, der godt kan lide mænd, der ser os som rigtige, ligeværdige mennesker og ikke som omvandrende sexautomater. Det er faktisk ret stenet med dit argument om, at der ikke er sex i det, for antifeministiske typer plejer gerne at beskylde mandlige feminister for at være pussy-whipped white knights, der bare er ude på at få noget på den dumme.

[abcd]

Jeg håber at mænd begynder at lytte til kvinder og forstå, at mænds vold og seksuelle chikane mod kvinder er udbredt, alvorlig og forkert. Jeg håber at mænd begynder at reflektere over og ændre deres egen adfærd og forhold til kvinder. Jeg håber at mænd begynder at bidrage til social forandring, både ved at udfordre andre mænd og ved at bidrage til at ændre på de systemiske og kønsmæssige uligheder, der danner grundlaget for seksuel chikane. Det syntes jeg man skylder de kvinder der står frem. Ellers svigter vi dem endnu en gang.

Der findes jo mænd der møder op som mandlige feminister og kæmper kvindesagen. Grunden til der ikke findes ret mange, er nok at der ikke er sex i det. Når demonstrationen er slut, er det ikke mændene der stod ved siden af dem med kvindekampsskilte, som feministerne går hjem og knalder. Hvis der var sex i det, skulle du nok se mænd kæmpe kvindesag, de ville stå i kø.

Tro det eller lad være, men det er faktisk muligt at kæmpe for en sag, der ikke direkte er til fordel for én selv. Fx støtter jeg op om homoseksuelles rettigheder, og det er der altså heller ikke meget sex i - jeg er ikke til de lesbiske, og bøsserne er af åbenlyse grunde ikke til mig. Men jeg synes, det er det rigtige at gøre.

Og så vil du formodentlig sige noget med, at mænd er anderledes. Men mine homoseksuelle venner er som hovedregel temmelig meget mere med på feminisme- og ligestillingsområdet end mænd som helhed, og de gør det helt 100 ikke for at få sex med damerne.

Derudover er der også en hel del mandlige feminister, der er ret ombejlede. Vi er nemlig en hel del kvinder, der godt kan lide mænd, der ser os som rigtige, ligeværdige mennesker og ikke som omvandrende sexautomater. Det er faktisk ret stenet med dit argument om, at der ikke er sex i det, for antifeministiske typer plejer gerne at beskylde mandlige feminister for at være pussy-whipped white knights, der bare er ude på at få noget på den dumme.

Selvfølgelig kan man kæmpe for en sag der ikke direkte er til fordel for én selv, jeg siger bare at folk kæmper hårdere når det er til fordel for en selv. Det er vel derfor de udlodder biler når der er landsindsamling. Og hvis der var sex i at tale for kvinders rettigheder som mand, ville mænd falde over hinanden for at gøre det. Men det er der altså bare ikke. Der er mere sex i at være et egoistisk røvhul. Det er med det modsatte køn (m/k) som med politikere - man får det som man fortjener.

[PAX II]

Selvfølgelig kan man kæmpe for en sag der ikke direkte er til fordel for én selv, jeg siger bare at folk kæmper hårdere når det er til fordel for en selv. Det er vel derfor de udlodder biler når der er landsindsamling. Og hvis der var sex i at tale for kvinders rettigheder som mand, ville mænd falde over hinanden for at gøre det. Men det er der altså bare ikke. Der er mere sex i at være et egoistisk røvhul. Det er med det modsatte køn (m/k) som med politikere - man får det som man fortjener.

Det er noget vrøvl. Det handler om engagement – det er drivkraften.
At reducerer det engagement og solidaritet til et spørgsmål om sex for kvinders sag, er at tale ned til mænds intelligens.

[abcd]

Selvfølgelig kan man kæmpe for en sag der ikke direkte er til fordel for én selv, jeg siger bare at folk kæmper hårdere når det er til fordel for en selv. Det er vel derfor de udlodder biler når der er landsindsamling. Og hvis der var sex i at tale for kvinders rettigheder som mand, ville mænd falde over hinanden for at gøre det. Men det er der altså bare ikke. Der er mere sex i at være et egoistisk røvhul. Det er med det modsatte køn (m/k) som med politikere - man får det som man fortjener.

Det er noget vrøvl. Det handler om engagement – det er drivkraften.
At reducerer det engagement og solidaritet til et spørgsmål om sex for kvinders sag, er at tale ned til mænds intelligens.

Jeg så en film om Albert Einstein for en måneds tid siden, han behandlede sin første kone dårligt fordi han fandt en ny, yngre kvinde som han var hende utro med. Jeg hørte for nylig en lydbog om Mozart, og det er vist alment accepteret at han var sin kone utro med prostituerede. Jeg er begge de mænd uendeligt langt intellektuelt underlegen, men jeg har en pænere track record end dem begge - ingen prostituerende eller utroskab i mit kølvand. Så jeg tror ikke intelligens har noget særligt med det at gøre.

Kvinder har magten til at ændre mænd, de skal bare belønne den ønskede adfærd med sex. Det vil med garanti virke. Jeg siger det selvfølgelig for en stor del i sjov fordi det er for karikeret, men det indeholder altså også en del sandhed. Jeg synes det er så komisk at vi skal dæmonisere mænd, imens vi lader som om det er helt urelateret at halvdelen af kvinder fantaserer om voldtægt.

[PAX II]

Selvfølgelig kan man kæmpe for en sag der ikke direkte er til fordel for én selv, jeg siger bare at folk kæmper hårdere når det er til fordel for en selv. Det er vel derfor de udlodder biler når der er landsindsamling. Og hvis der var sex i at tale for kvinders rettigheder som mand, ville mænd falde over hinanden for at gøre det. Men det er der altså bare ikke. Der er mere sex i at være et egoistisk røvhul. Det er med det modsatte køn (m/k) som med politikere - man får det som man fortjener.

Det er noget vrøvl. Det handler om engagement – det er drivkraften.
At reducerer det engagement og solidaritet til et spørgsmål om sex for kvinders sag, er at tale ned til mænds intelligens.

Jeg så en film om Albert Einstein for en måneds tid siden, han behandlede sin første kone dårligt fordi han fandt en ny, yngre kvinde som han var hende utro med. Jeg hørte for nylig en lydbog om Mozart, og det er vist alment accepteret at han var sin kone utro med prostituerede. Jeg er begge de mænd uendeligt langt intellektuelt underlegen, men jeg har en pænere track record end dem begge - ingen prostituerende eller utroskab i mit kølvand. Så jeg tror ikke intelligens har noget særligt med det at gøre.

Kvinder har magten til at ændre mænd, de skal bare belønne den ønskede adfærd med sex. Det vil med garanti virke. Jeg siger det selvfølgelig for en stor del i sjov fordi det er for karikeret, men det indeholder altså også en del sandhed. Jeg synes det er så komisk at vi skal dæmonisere mænd, imens vi lader som om det er helt urelateret at halvdelen af kvinder fantaserer om voldtægt.

Vi er nødt til at anerkende, at køn er integreret i magtstrukturer og genstand for magtudøvelse.

Jeg tror ikke helt på den med kvinders magt over mænd. Hvordan vi som mænd, behandler og interagerer med kvinder, tror jeg handler meget mere om opdragelse, rollemodeller og hvordan ens relationer til piger/kvinder har været i opvæksten.

Nu skyder jeg ikke decideret på dig, men de mest gængse former for modstand og afledning fra mænd handler ofte om at pointere, at man ikke skal dæmonisere flertallet af mænd for, hvad fåtallet af mænd gør. Det skal vi naturligvis heller ikke. For vi får hurtigt en bortledning af diskussionen om alt det, der opretholder mænds seksuelle chikane og mænds kollektive ansvar (som jeg mener vi har) for f.eks. at gribe ind over for andre mænds seksuelle chikane.

Jeg ser heller ikke MeToo som en uberettiget gabestok, smædekampagne eller heksejagt på mænd. Jeg personligt, har fået et indblik i en verden, som jeg ikke kendte fuldt ud. Jeg har talt meget med min kone, søster, mor og mine kvindelige kollegaer om alt dette, og ser det som en mulighed for at lære mere om, hvad det vil sige at være kvinde.

[Honningprut]

Med de ting, du beskriver, er du bestemt vokset op i et dysfunktionelt miljø. Det var på ingen måde normalt med sex med børn og incest i 80’erne.

Nej, det var ikke et dysfunktionelt miljø. Det er ting, jeg har oplevet de steder, jeg kom som barn. Det, som børn oplever, er normalt fra deres verden. Vokser børn op i seksuelle miljøer vil det være normalt for dem på samme måde som hvis de voksede op i et strengt religiøst miljø i Indre Mission. Vokser børn op i et homofobisk og racistisk hjem vil de sikkert selv blive racistiske og homofobiske og vokser de op i en harmonisk regnbuefamilie vil de blive tolerante og selv forsvare de værdier.

Det er derfor, det kan forekomme. Der har aldrig eksisteret normale seksualmoraler, for der har altid været seksuelle subkulturer. Homoseksualitet, som det mest tydelige, da det var mest tabubelagt. Synet på sex mellem børn og voksne har også ændret sig. Børnebordeller var ikke unormalt for 120 år siden i store havnebyer. Normalt er et meget intetsigende begreb.
Da Alfred Kinsey begyndte at beskrive menneskets seksuelle spektrum gav det også en masse vrede reaktioner. Det seksuelle var samleje, der skulle ske mellem mand og kone.

Når du nævner dysfunktionelle familier er du faktisk med til bekræfte en fordom om at det kun sker i bestemte familier med misbrug og andre sociale problemer. Det forekommer også i familier, som man ikke regner med. Se på journalisten fra EB, der er anklaget for misbrug af børn. En normal familiefar som ingen fattede mistanke til.

I USA er der lige nu en sag, hvor et homoseksuelt par, der har adopteret to brødre, er sigtet for at have produceret børneporno med dem. https://www.washingtonexaminer.com/news ... child-porn Her er den enes instagram. https://www.instagram.com/zackjzulock/?hl=da Er der noget, der indikerer, at man kunne have fattet mistanke til dem. https://www.instagram.com/p/Bxkc48ihPTP/?hl=da

Jeg arbejder med senfølgeramte voksne, der har været udsat for seksuelle overgreb i barn- og ungdom til hverdag.

Det du beskriver i dine indlæg er virkelig dysfunktionelt. Det er ikke normalt. Det var ikke normalt for tiden.

Du bør spørge dig selv, hvorfor var børnebodeller ikke unormalt for 120 år siden? Af selv samme årsag som Simon Spies kunne begå overgreb på unge piger fra underklassen. Carl Bjerredahl siger det så fint i dokumentaren:" Hvad kunne en pige fra Albertslund blive til?" Han omtaler datidens underklassen så nedværdigende, at jeg har kvalme over ham som menneske. Ikke kun grundet hans syn på pigerne, men ligeledes grundet den måde han ophæver sig selv på, bare fordi han stadig tror at penge er alt.

Vi behøver ikke være enige. Jeg håber dog, at du evner at reflektere over de oplevelser du har haft, at gå i fornægtelse og se det som værende "normalt" er ikke sundt. For det er ikke normalt. Det er langt over grænsen for hvad voksne mænd kan byde små piger, der ikke har midlerne til at leve på lige fod med andre. Det kaldes relativ fattigdom. Og for 120 år siden var der sikkert tale om absolut fattigdom, der drev børn ud i prostitution. Det er i sig selv skræmmende og uværdigt at børn på noget tidspunkt i dansk historie har måtte leve af deres kroppe, for at få brød på bordet. Det er i sig selv skræmmende og uværdigt at vi i dag stadig har steder i verden, hvor børn må leve af deres kroppe for at få brød på bordet.

Der er børn, der vokser op i så konservative miljøer, at alt, hvad der har med sex og kønsorganer at gøre, er forbudte. Der er børn, der vokser op og får én over nallerne, hvis de piller ved sig selv. Der er også børn, der bliver tilskyndet til det. Der eksisterer bøger fra gammel tid, hvor der står at det er sundt at onanere på børn. Normalitetsbegrebet findes ikke, for du kan ikke sige, at noget er mere unormalt end det andet.
Jeg tror ikke, at det ene er mere skadeligt end det andet. Jeg er i hvert fald glad for, at jeg ikke voksede op og fik at vide, at sex var en synd og at gud ville straffe mig eller at mine fingre ville komme til at lugte. Eller at jeg fik en flad og blev smidt i seng.
Det er mindst lige så stort et overgreb at forhindre børns seksuelle udviking med straf og pålægge barnet skam som det er at forcere den.

Jeg har på intet tidspunkt skrevet at indoktrinering af børn er normalt. Det jeg skriver er at seksuel frigørelse for kvinder, ikke har noget at gøre med voksne mænds overgreb på børn. Overgreb på børn - og unge fører for mange til senfølger i voksenlivet. Når vi vurderende på andres smerte kan det være en fordel at have brugerbaggrund for nogen, men hvis den brugerbaggrund eller mangel på samme farver vores vurdering af hvad andre gennemgår, så har man som menneske et problem. Det vidner om manglende empati og indføling med andres sociale problemer, uden "normalitetsbegrebet" ville der ikke findes sociale problemer.

Det interessante for mig er at du tillægger dig selv rollen som erfaringsekspert, indenfor et område - hvor du har oplevet det stikmodsatte.

[abcd]

Nu skyder jeg ikke decideret på dig, men de mest gængse former for modstand og afledning fra mænd handler ofte om at pointere, at man ikke skal dæmonisere flertallet af mænd for, hvad fåtallet af mænd gør. Det skal vi naturligvis heller ikke. For vi får hurtigt en bortledning af diskussionen om alt det, der opretholder mænds seksuelle chikane og mænds kollektive ansvar (som jeg mener vi har) for f.eks. at gribe ind over for andre mænds seksuelle chikane.

Jeg ser heller ikke MeToo som en uberettiget gabestok, smædekampagne eller heksejagt på mænd. Jeg personligt, har fået et indblik i en verden, som jeg ikke kendte fuldt ud. Jeg har talt meget med min kone, søster, mor og mine kvindelige kollegaer om alt dette, og ser det som en mulighed for at lære mere om, hvad det vil sige at være kvinde.

Jeg har ikke nogen personlig interesse i afledning, jeg er ikke bange for at blive afsløret i at have gjort et eller andet. Jeg bliver bare irriteret over at se kvinder stå som sådan nogle hellige væsener, pudse glorierne og pege fingre ad mænd. Imens de i ly af natten knalder røvhuller. De er ligesom sundhedsprædikanter der prædiker om broccolis sundhed, men som når ingen ser det, fråder chokolade. Det er noget irriterende hykleri. Og mange af de mænd der spiller med på det, er hyklere på den ene eller anden måde. Morten Østergaard-typer. Jeg magter det ikke.

[Nesnay]

Nu skyder jeg ikke decideret på dig, men de mest gængse former for modstand og afledning fra mænd handler ofte om at pointere, at man ikke skal dæmonisere flertallet af mænd for, hvad fåtallet af mænd gør. Det skal vi naturligvis heller ikke. For vi får hurtigt en bortledning af diskussionen om alt det, der opretholder mænds seksuelle chikane og mænds kollektive ansvar (som jeg mener vi har) for f.eks. at gribe ind over for andre mænds seksuelle chikane.

Jeg ser heller ikke MeToo som en uberettiget gabestok, smædekampagne eller heksejagt på mænd. Jeg personligt, har fået et indblik i en verden, som jeg ikke kendte fuldt ud. Jeg har talt meget med min kone, søster, mor og mine kvindelige kollegaer om alt dette, og ser det som en mulighed for at lære mere om, hvad det vil sige at være kvinde.

Jeg har ikke nogen personlig interesse i afledning, jeg er ikke bange for at blive afsløret i at have gjort et eller andet. Jeg bliver bare irriteret over at se kvinder stå som sådan nogle hellige væsener, pudse glorierne og pege fingre ad mænd. Imens de i ly af natten knalder røvhuller. De er ligesom sundhedsprædikanter der prædiker om broccolis sundhed, men som når ingen ser det, fråder chokolade. Det er noget irriterende hykleri. Og mange af de mænd der spiller med på det, er hyklere på den ene eller anden måde. Morten Østergaard-typer. Jeg magter det ikke.

Kvinder må (ligesom mænd) fuldstændig selv om, hvem de knalder, så længe der er samtykke, det foregår 100 % frivilligt og de ikke udnytter nogen. Ingen, hverken mænd eller kvinder, har krav på at blive "belønnet" med sex, fordi de opfører sig anstændigt. Og ingen, hverken mænd eller kvinder, skylder andre sex.

Det er ikke hyklerisk at argumentere mod overgreb og udnyttelse og så selv knalde et røvhul, såfremt der ellers er tale om 100 % frivillig sex. Det ville være hyklerisk at fordømme overgreb og udnyttelse og så selv gøre det samme - og det kan vi hurtigt blive enige om, at en del har gjort.

Men jeg kan ikke understrege nok gange, at kvinder ikke er forpligtet til at belønne mænd med sex eller til at stå til regnskab for, hvem de har sex med, hvis grundreglerne om ligeværdigt forhold, frivillighed mv. er overholdt. Det andet er en virkelig træls tankegang. Og det er faktisk noget af det, rigtig mange kvinder er rigtig trætte af: Andre folks indblanden i, hvem de (ikke) bør knalde (overgreb og udnyttelse selvfølgelig undtaget).

[NoLady]

Vi er nødt til at anerkende, at køn er integreret i magtstrukturer og genstand for magtudøvelse.

Jeg tror ikke helt på den med kvinders magt over mænd. Hvordan vi som mænd, behandler og interagerer med kvinder, tror jeg handler meget mere om opdragelse, rollemodeller og hvordan ens relationer til piger/kvinder har været i opvæksten.

Nu skyder jeg ikke decideret på dig, men de mest gængse former for modstand og afledning fra mænd handler ofte om at pointere, at man ikke skal dæmonisere flertallet af mænd for, hvad fåtallet af mænd gør. Det skal vi naturligvis heller ikke. For vi får hurtigt en bortledning af diskussionen om alt det, der opretholder mænds seksuelle chikane og mænds kollektive ansvar (som jeg mener vi har) for f.eks. at gribe ind over for andre mænds seksuelle chikane.

Jeg ser heller ikke MeToo som en uberettiget gabestok, smædekampagne eller heksejagt på mænd. Jeg personligt, har fået et indblik i en verden, som jeg ikke kendte fuldt ud. Jeg har talt meget med min kone, søster, mor og mine kvindelige kollegaer om alt dette, og ser det som en mulighed for at lære mere om, hvad det vil sige at være kvinde.

Kvinder er et enigma.

Jeg syntes det er fedt at der er mange mænd, og heldigvis for det, som tager det alvorligt.
Stor tak til dig og alle jer andre.

[abcd]

Nu skyder jeg ikke decideret på dig, men de mest gængse former for modstand og afledning fra mænd handler ofte om at pointere, at man ikke skal dæmonisere flertallet af mænd for, hvad fåtallet af mænd gør. Det skal vi naturligvis heller ikke. For vi får hurtigt en bortledning af diskussionen om alt det, der opretholder mænds seksuelle chikane og mænds kollektive ansvar (som jeg mener vi har) for f.eks. at gribe ind over for andre mænds seksuelle chikane.

Jeg ser heller ikke MeToo som en uberettiget gabestok, smædekampagne eller heksejagt på mænd. Jeg personligt, har fået et indblik i en verden, som jeg ikke kendte fuldt ud. Jeg har talt meget med min kone, søster, mor og mine kvindelige kollegaer om alt dette, og ser det som en mulighed for at lære mere om, hvad det vil sige at være kvinde.

Jeg har ikke nogen personlig interesse i afledning, jeg er ikke bange for at blive afsløret i at have gjort et eller andet. Jeg bliver bare irriteret over at se kvinder stå som sådan nogle hellige væsener, pudse glorierne og pege fingre ad mænd. Imens de i ly af natten knalder røvhuller. De er ligesom sundhedsprædikanter der prædiker om broccolis sundhed, men som når ingen ser det, fråder chokolade. Det er noget irriterende hykleri. Og mange af de mænd der spiller med på det, er hyklere på den ene eller anden måde. Morten Østergaard-typer. Jeg magter det ikke.

Kvinder må (ligesom mænd) fuldstændig selv om, hvem de knalder, så længe der er samtykke, det foregår 100 % frivilligt og de ikke udnytter nogen. Ingen, hverken mænd eller kvinder, har krav på at blive "belønnet" med sex, fordi de opfører sig anstændigt. Og ingen, hverken mænd eller kvinder, skylder andre sex.

Det er ikke hyklerisk at argumentere mod overgreb og udnyttelse og så selv knalde et røvhul, såfremt der ellers er tale om 100 % frivillig sex. Det ville være hyklerisk at fordømme overgreb og udnyttelse og så selv gøre det samme - og det kan vi hurtigt blive enige om, at en del har gjort.

Men jeg kan ikke understrege nok gange, at kvinder ikke er forpligtet til at belønne mænd med sex eller til at stå til regnskab for, hvem de har sex med, hvis grundreglerne om ligeværdigt forhold, frivillighed mv. er overholdt. Det andet er en virkelig træls tankegang. Og det er faktisk noget af det, rigtig mange kvinder er rigtig trætte af: Andre folks indblanden i, hvem de (ikke) bør knalde (overgreb og udnyttelse selvfølgelig undtaget).

Jeg forstår ikke hvorfor ordet "forpligtet" altid skal hives ind i det. Jeg har ikke sagt noget om at kvinder er forpligtet til at belønne mænd med sex. De kan selvfølgelig have sex med hvem de vil. Jeg siger bare der er sammenhæng imellem hvilken adfærd der gør kvinder seksuelt interesserede, og hvilken adfærd mænd udviser. Hvis kvinder prædiker én opførsel hos mænd, men knalder med mænd der gør noget andet, så får de opførslen hos mændene de knalder. Men det betyder ikke at jeg mener kvinder er forpligtet til at have sex med nogen. Alle landets kvinder kan stille sig i kø for at knalde Peter Lundin for all I care.

[Thomas31]

Nå ok, altså i modsætning til alle, der finder det fint at misbruge et magtforhold til at skade et andet menne-ske...

Fint forsøg. Måske du skulle fodre en ged med alt den halm.

Problemet er, at alle dine indlæg er indholdsløse floskler, der i princippet kan bruges af hvem som helst til at fordømme hvad som helst. I de lande, hvor man fordømmer homoseksuelle formuleres det ofte som omsorg for børn. Falsk omsorg er effektiv undertrykkelse, og man kan slippe afsted med det, hvis man bare fordømmer i generaliserende floskler.

Problemet med dig og andre mænd, er at I er dinosaurer. Mon ikke i lider samme skæbne med tiden.

Siden jeg er så glad for floskler – skal du få en mere.

Jeg ved godt mange mænd ser de nye tendenser som et angreb på mænd. Hvis du vil vide, hvem der har været under angreb, så spørg kvinder. Du vil høre historie efter historie om at blive presset af mænd, der ikke vil tage "nej" for et svar, om at blive trængt op i hjørner, hvor der ikke er nogen vej ud, hverken fysisk eller på anden måde. Du vil høre historie efter historie om kvinder, der bliver behandlet, som om deres krop og seksualitet ikke fuldt ud er deres, men snarere noget, som mænd har et retmæssigt krav på. Stop med at behandle dem, som om de eksisterer for at glæde vores øjne og ophidse vores kroppe. Stop med at sætte dem i umulige situationer, hvor de er en “slut” if they do or a “bitch” if they don’t. Selvfølgelig er det nok blevet sværere at være mand. Så lad os mande op. Endnu bedre, lad os vokse op.

Jeg er faktisk særdeles glad for hvad du kalder "de nye tendenser". Og det er på ingen måde blevet "sværere at være mand". Tværtimod. For mig har det altid været nye tendenser. Hvis det er nyt for dig, så bliv endelig voksen.

Jeg erkender dog, at ja, jeg er en dinosaur, når det kommer til henrettelser af enkeltpersoner, hvad enten det er i juridiske sager eller bare en tur på det moralske skafot. Det er ekstremt ulækkert og al tvivl og alle nuancer skal inkluderes. Men det er vel forældet. Sociale medier har virkelig sænket standarden. Det er som med trans-debatten. enhver form for saglighed er ligegyldig, hvis bare man kan få landet løgnen rigtigt.

Men, du kunne ikke være mere ligeglad, vel? Du har på intet tidspunkt været bare i nærheden af noget, der kunne fuldføre følgende sætning: " Jeg fordømmer Spies, fordi han gjorde......" Hvis jeg er en dinosaur, så er jeg ikke i tvivl om, hvem du er: Ham uden holdninger, nr, 4 fra venstre i 3. række, godt gemt inde i hoben, klar til at smide stenen.

[Thomas31]

I 70 erne var man ekstremt fokuserede på frihed. Jo vildere, jo bedre. Væk fra fortidens snævre rammer. Ironisk nok var især det segment, der dominerer denne debat - den akademiserede venstrefløj, der førte an. Det var dem der ville have den seksuelle lavalder ned eller helt væk. Selvom man gerne vil latterliggøre, så var tiden en anden. At nægte det er lige så absurd som at sidde fast i den.

(Jeg har klippet den del af indlægget fra, der handlede om andre ting).

Jeg så lige dette opslag og syntes, det var ret relevant ift. dit indlæg og lignende kommentarer i diverse debatindlæg/kommentarer på sociale medier mv.

Spies var i gang med denne adfærd længe før 70'erne. Man kan altså ikke meningsfuldt tørre hans adfærd af på venstrefløjen i 70'erne.

så altså Spies har skrevet en bog før 1968 og rent faktisk været i nøgent selskab med kvinder.. ? Det er mildest talt en tynd omgang. Er det, hvad du lægger i, at han var "i gang med denne adfærd" Alle disse kryptiske betegnelser, fordi man hverken kan definere ofre eller forbrydelser. Men det ville være interessant, hvis du ville forklare "den adfærd" han havde gang i tidligere?

Der er vel ingen, der har sagt, at det var et kloster, før grænseløsheden kom. Det er heller ikke fordi, at alle var ekstreme i halvfjerdserne, langt fra, men det ekstreme blev hyldet og dyrket som ideal i en grad, der er svær at tro på. Men selvfølgelig skal mænd ikke skrive bøger. Det går kun an for kvinder. Det er egentlig utroligt, I ikke har fået ram på Jørgen Leth endnu.

Det står jo sådan set i det opslag, jeg har citeret, men jeg skal gerne gentage det: grænseoverskridende, normbrydende adfærd og systematisk forbrug af piger/kvinder. Jeg har ikke sagt, det var forbrydelser på det tidspunkt - det ved jeg ikke nok om tidslinjen og de enkelte sager til. Jeg argumenterer sådan set bare for, at Spies ikke kan forklares som produkt af 70'ernes grænseløshed, som du (og mange andre i den offentlige debat) gjorde - han var grænseløs længe før.

Jeg gider ikke forholde mig til din stråmand om, at mænd ikke skal skrive bøger. Det har jeg hverken sagt eller ment, og det ville helt ærligt være bedre debatstil, hvis du lod være med at beskylde folk for at mene noget, du selv opfinder. I denne sammenhæng er bogen relevant, fordi den åbenbart er inspireret af hans eget liv.

Jeg kan garantere dig for, at mænd ikke kan skrive det samme som kvinder. Det er da i øvrigt temmelig åbenlyst eftersom der læses op fra en 70 år gammel bog. At den er inspireret af hans eget liv.. hvad betyder det konkret? Åbenbart mere, end når Suzanne Brøgger skrev om sex mellem mødre og sønner.

Med "forbrydelser" mente jeg ikke, om det var kriminelt eller ej - det er programmet jo også helt ligeglad med, når de ignorerer mødrene, der vel oftest var de mest kriminelle som alfonser - men bare at definere de konkrete handlinger, man vil fordømme, fremfor alt det her med, at han er "klam" og "forbrug" af piger, eller "normbrydende" sågar, som åbenbart nu er slemt. Eller det er nok kun lige her.

Når man ikke kan finde ud af konkret og præcist at formulere, hvad det er, man fordømmer, så skulle man måske overveje hvorfor?

Jeg HAR defineret, hvad jeg fordømmer - for at citere et tidligere indlæg her i tråden:

"Jeg har ikke et problem med, at man (M/K) har mange/skiftende sexpartnere, hvis man er sikker på, at disse reelt har lyst til at have sex med en, hvis det er det, du spørger om. Men jeg har et problem med et decideret ansættelsesforhold - det gør det meget svært for folk at sige nej, hvis de ikke har lyst. Og jeg har et stort problem med, at man som chef foreslår sine medarbejdere et sådant forhold. Og problemet bliver selvsagt større, når man bevidst udsøger sig partnere, hvor der pga. deres lave alder, mindre livserfaring, sociale udsathed og/eller og afhængighed af én jf. et ansættelsesforhold bliver en skæv magtbalance."

Jeg kender ikke noget særligt til Suzanne Brøggers forfatterskab, så det kan jeg ikke meningsfuldt diskutere. Hvis hun skrev om sex med børn i en bog, der var inspireret af hendes eget liv, lyder det også bekymrende, men jeg mangler kontekst. Omvendt synes jeg, at du fuldstændig undlader at forholde dig til, at Spies' bog udelukkende blev trukket ind i debatten, fordi du fremturede med "det var en anden tid" og "70'erne", og Spies beviseligt var grænseløs længe før 70'erne.

Det er langt ude at påstå, at kvinder kan skrive ting, mænd ikke må. Der er tonsvis af data på, at det er nemmere for mandlige forfattere at blive udgivet og læst - mænd læser nemlig primært litteratur skrevet af mænd, mens kvindelige læsere typisk har en tæt på ligelig fordeling.

Jeg tror ikke, jeg kommer til at svare dig mere. Du fordrejer hele tiden, hvad diskussionen handler om, og det er ret ubehageligt at deltage i. Derudover er det decideret ubehageligt, at du kan få drejet en historie om, at tonsvis af unge piger er blevet udsat for traumatiske oplevelser til, at det er synd for mænd.

Nu handler programmet jo om Spies, så det er vel ikke urimeligt, at man ser på om henrettelsen er "synd" for ham, hvis du gerne vil bruge det sprogbrug. Hvem er i øvrigt blevet traumatiseret? Så vidt jeg husker, har mange sagt, at de vil gøre det igen, mens ingen helt ubetinget har sagt det modsatte. Ikke bare er programmet ren porno og manipulation, man er dårligt i stand til at finde et egentligt offer. Og ingen opdager det, for det er bare vedtaget, at sådan er det.

Ja fint nok, at du beskriver ansættelsesforholdet som et problem. Det er da tættere på en egentlig begrundelse end de fleste, men det virker stadig meget tyndt. Det er næppe ansættelsesmæssige forhold, der bærer fordømmelsen. Spies gjorde sig jo netop ikke skyldige i den langt værre og formentlig meget udbredte ting med at presse sex ind i et normalt ansættelsesforhold. Hvilket givetvis også forklarer problemet med at finde ofre.

[Thomas31]

Nu skyder jeg ikke decideret på dig, men de mest gængse former for modstand og afledning fra mænd handler ofte om at pointere, at man ikke skal dæmonisere flertallet af mænd for, hvad fåtallet af mænd gør. Det skal vi naturligvis heller ikke. For vi får hurtigt en bortledning af diskussionen om alt det, der opretholder mænds seksuelle chikane og mænds kollektive ansvar (som jeg mener vi har) for f.eks. at gribe ind over for andre mænds seksuelle chikane.

Jeg ser heller ikke MeToo som en uberettiget gabestok, smædekampagne eller heksejagt på mænd. Jeg personligt, har fået et indblik i en verden, som jeg ikke kendte fuldt ud. Jeg har talt meget med min kone, søster, mor og mine kvindelige kollegaer om alt dette, og ser det som en mulighed for at lære mere om, hvad det vil sige at være kvinde.

Jeg har ikke nogen personlig interesse i afledning, jeg er ikke bange for at blive afsløret i at have gjort et eller andet. Jeg bliver bare irriteret over at se kvinder stå som sådan nogle hellige væsener, pudse glorierne og pege fingre ad mænd. Imens de i ly af natten knalder røvhuller. De er ligesom sundhedsprædikanter der prædiker om broccolis sundhed, men som når ingen ser det, fråder chokolade. Det er noget irriterende hykleri. Og mange af de mænd der spiller med på det, er hyklere på den ene eller anden måde. Morten Østergaard-typer. Jeg magter det ikke.

Jeg er meget enig, dog er det langtfra alle kvinder, der kører med på det her. Det er bare for stadig flere blevet for tungt at mene noget andet på de her områder.